Φταίει το μνημόνιο;

Ο χώρος για την σάτυρα και τους σχολιασμούς των πολιτικών δρώμενων στην Ελλάδα...
Απάντηση
enias
Δημοσιεύσεις: 2050
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010, 16:46

Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από enias »

Επειδή έχουν ειπωθεί πολλά ψέματα στην τηλεόραση και απο άτομα που έχουν βγει βουλευτές, θα ήθελα με αυτό το θέμα να προσπαθήσω να αποκαταστήσω την αλήθεια. Αν κάτι απο αυτά που θα γράψω πιστεύετε οτι δεν ισχύει, απαντάτε και λέτε τη γνώμη σας να το συζητήσουμε.

Για την σημερινή κατάντια ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ. Είναι ένα πολύ μεγάλο ψέμα. Εξηγώ το γιατί, με όσο πιο απλά λόγια μπορώ:

Απο το 1980 μέχρι ακόμα και σήμερα που μιλάμε, η Ελλάδα έχει περισσότερα έξοδα απ΄ότι έσοδα (χωρίς να υπολογίζουμε τους τόκους). Εως τα τέλη του 2009 το (πρωτογενές) έλλειμμα (εξόδων>εσόδων) κάθε έτους καθώς και οι τόκοι απο το πρεηγούμενο χρέος και το χρεωλύσιο, καλύπτονταν με νέο δανεισμό.


Νέο χρέος = Παλιό χρέος + Τόκοι παλιού χρέους + πρωτογενές έλλειμμα


Κάθε χρόνο απο το 1980 ή 1981 (δεν είμαι σίγουρος) τα δημοσιονομικά μας ακολουθούσαν αυτήν την πορεία. Αυξητική με πολύ μεγάλο ρυθμό.


Βέβαια, το μέγεθος που συνήθως μετράνε σε όλον τον κόσμο, δεν είναι το χρέος σε αριθμούς, άλλα το χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ, δηλαδή ένα κλάσμα Χρέος/ΑΕΠ.
Αυτό σημαίνει οτι
1) αν ανεβαίνει ο παρονομαστής (ΑΕΠ) στον ίδιο ρυθμό με τον αριθμητή (Χρέος) ---> το κλάσμα είναι σταθερό
2) αν ανεβαίνει ο παρονομαστής με μεγαλύτερο ρυθμό απο τον αριθμητή ---> το κλάσμα μειώνεται
3) αν ανεβαίνει ο παρονομαστής με ρυθμό μικρότερο απο τον αριθμητή ---> το κλάσμα αυξάνεται

Όλα αυτά μπορεί να συμβαίνουν ενώ ο αριθμητής (το Χρέος) πάντα ανεβαίνει.



Μετά το 1993 μέχρι και το 2007 το χρέος μας ανέβαινε, αλλα ταυτόχρονα είχαμε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης (ιδιαίτερα επι Σημίτη) πράγμα που μετρίαζε μεν το κλάσμα, όχι όμως και το ποσό του χρέους.

Ωραία. Η ανάπτυξη λοιπόν μας προστάτευε. Επίσης η αγορά πήγαινε καλά. Ο κόσμος έβγαζε λεφτά σχεδόν σε όλα τα επαγγέλματα. Η ανεργία είχε φτάσει το 7%.

Τι άλλαξε; Πριν πάμε στο "τι άλλαξε", ας δούμε λίγο ΓΙΑΤΙ ΑΝΈΒΑΙΝΕ ΤΟ ΑΕΠ και τι σημαίνει αυτό.

Το ΑΕΠ είναι μια ποσότητα που περιλαμβάνει πολλά πράγματα. Ενίοτε το λένε και "πλούτο" ή "παραγωγή" γιατί θεωρείται ο δείκτης ευημερίας ενός κράτους. Αποτελείται όμως απο πολλά πράγματα που δεν είναι "πλούτος". Το ΑΕΠ μπορεί να λέγεται και "παραγωγή" αλλά στην πραγματικότητα μετράει πληρωμές. Αυτές οι πληρωμές μπορεί πχ να είναι ενός μπογιατζή ή υδραυλικού που φτιάχνει το σπίτι που θα μείνεις. Επίσης μετράει την αξία της γερμανικής τηλεόρασης που αγοράζεις ή του καινούργιου σου αυτοκινήτου.

Το 1993 αρχίζει να κλειδώνει σιγά σιγά η ισοτιμία με το ECU, αρχίζουν να πέφτουν τα επιτόκια και οι ελληνικές τράπεζες εκτός απο τα κεφάλαια που έχουν απο τις καταθέσεις, αρχίζουν να δανείζονται μεγάλα ποσά απο ξένες τράπεζες με πολύ χαμηλά επιτόκια. Το ίδιο χαμηλά δανείζεται και το ελληνικό κράτος. Οι τράπεζες αρχίζουν τα καταναλωτικά δάνεια, οι δασμοί καταργούνται και ο κόσμος αρχίζει να αγοράζει εισαγόμενα προϊόντα. Όλες αυτές οι αγορές εισαγόμενων μετράνε στο ΑΕΠ. Το ισοζύγιο εισαγωγών εξαγωγών αρχίζει να ανοίγει υπερ των εισαγωγών για να φτάσει αυτή η ψαλίδα το 2009 στο 15% του ΑΕΠ. Το κράτος υπο τις πιέσεις συνδικαλιστών, αριστερών και κομματικών πελατών αρχίζει να αυξάνει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων "για να φτάσει την Ευρώπη". Το έλλειμμα απο αυτήν την "σύγκλιση" βρίσκεται σταθερά παρών στον προϋπολογισμό, άλλα επειδή και αυτό μετράται ως ποσοστό προς το ΑΕΠ, έχει χαμηλό ποσοστό (κλάσμα έλλειμμα/ΑΕΠ). Η αύξηση των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων δημιουργεί μια ζήτηση στην αγορά και έτσι αυξάνονται και οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα.

Ταυτόχρονα, κάθε χρόνο το κράτος δανείζεται όλο και περισσότερα.
Οι αυξήσεις μισθών κάνουν τα εξαγόμενα προϊόντα μας πιο ακριβά και λιγότερο ανταγωνιστικά. Πέφτουν οι εξαγωγές, ανεβαίνουν οι εισαγωγές και το χάσμα καλύπτεται με δανεικό χρήμα που εισρέει απο το εξωτερικό μέσω τραπεζών και κρατικού χρέους.

Ο φθηνός δανεισμός απο τις τράπεζες μαζί με τις αυξήσεις μισθών κάνουν το όνειρο του μέσου Έλληνα πραγματικότητα: αγοράζει καινούργιο αμάξι και σπίτι. Η οικοδομή αρχίζει να δουλεύει τρελά και αργότερα, σε συνδυασμό με τα χτισίματα των Ολυμπιακών Αγώνων, ανεβάζουν το ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ στο φαντασμαγορικό 4%! :o

Το μεγαλύτερο κομμάτι της ανάπτυξης όμως, οφείλεται στην οικοδόμηση μη παραγωγικών κτηρίων για ιδιοκατοίκηση και κατανάλωση εισαγόμενων προϊόντων. Το δεύτερο φαίνεται στην ψαλίδα εμπορικού ισοζυγίου εισαγωγών-εξαγωγών (εμπορικό ισοζύγιο=μέρος του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών που αναφέρεται σε εισαγωγές-εξαγωγές προϊόντων).



Και φτάνουμε στο 2009...

Η Λήμαν Μπράδερς έχει δημιουργήσει μια κρίση στην Ευρώπη και συγκεκριμένα στην Ιρλανδία η οποία χρεοκοπεί απο το χρέος που έβαλε για να σώσει το τραπεζικό της σύστημα. Πλέον οι αγορές αντιλαμβάνονται οτι και μια χώρα στην Ευρωζώνη μπορεί να χρεοκοπήσει και κοιτάνε το επόμενο πιο αδύναμο κρίκο, την Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν διέσωσε τράπεζες γιατί δεν υπήρχε θέμα με τοξικά ομόλογα της Λήμαν. Είχε όμως υπερβολικό χρέος απο κακοδιαχείριση. Αιτίες διαφορετικές, αποτέλεσμα το ίδιο.

Το κόστος δανεισμού ανεβαίνει, το έλλειμμα το 2009 φτάνει το 15% του ΑΕΠ (μαζί με την δαπάνη για τόκους, οχι πρωτογενές) και οι αγορές... κλείνουν την πόρτα στην Ελλάδα. Το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών μια ψαλίδα της τάξεως του 15% υπέρ των εισαγωγών που σημαίνει οτι η οικονομία της δεν παράγει και βασίζεται πολύ στην κατανάλωση εισαγόμενων προϊόντων "στέλνοντας" το 15% του ΑΕΠ σε άλλες χώρες. 15% έλλειμμα + 15% εισαγωγές = 30% του ΑΕΠ παρασιτικής οικονομίας. :shock:

Η Ελλάδα δεν παίρνει δανεικά και έχει μπροστά της ένα έλλειμμα 15%.


Απο εκεί και πέρα ανοίγονται δύο δρόμοι:
1)στάση πληρωμών των ομολόγων με τα οποία δανείζονταν και κάλυψη του πρωτογενούς ελλείμματος με μέτρα-σόκ.
Αυτή η λύση δεν προτιμήθηκε για έναν λόγο ακόμα. Ένας απο τους μεγαλύτερους δανειστές του δημοσίου, ήταν οι Ελληνικές τράπεζες με χρήμα που είχαν δανειστεί απο ξένες τράπεζες στην Ευρωζώνη. Η τρύπα στις τράπεζες ήταν της τάξεως των 50δις και θα κατέρρεε το ελληνικό τραπεζικό σύστημα αρχικά και μετά των άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Οι καταθέσεις θα χάνονταν αφού οι ζημιές θα ήταν μεγαλύτερες απο τα αποθεματικά των τραπεζών. Η μόνη λύση μετά, θα ήταν η έξοδος απο το ευρώ και εκτύπωση εθνικού νομίσματος για να καλυφθούν οι τρύπες των ομολόγων.

2) το (1ο) μνημόνιο
Το 1ο μνημόνιο που υπογράφτηκε το Μάιο του 2010, προσέφερε στην Ελλάδα όχι μόνο την δυνατότητα να ανατροφοδοτήσει το παλιό χρέος της άλλα να καλύψει και ένα μέρος των πρωτογενούς ελλείμματος του σπάταλου κράτους με την συμφωνία να μειώσει σταδιακά το έλλειμμα της σε 2 έτη. Το αποτέλεσμα, καλό αλλά λίγο και φτάνουμε στο 2012 ακόμα με πρωτογενές έλλειμμα.


Γιατί λοιπόν ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ για την ύφεση;

Η ύφεση ήρθε γιατί η οικονομία σταμάτησε να τροφοδοτείται κάθε χρόνο με περισσότερο χρέος απο τον πρεηγούμενο. Αυτό ήταν το οικονομικό μοντέλο της Ελλάδας. Η χώρα μας έπρεπε να μειώσει το έλλειμμα της γρήγορα και γι αυτό ανέβηκαν οι φόροι και κόπηκαν κρατικές δαπάνες. Για την ύφεση όμως δεν οφείλονται μόνο οι φόροι και οι μειωμένες δαπάνες. Μεγάλο μέρος απο το ΑΕΠ μας οφείλονταν στην οικοδομή και την κατανάλωση που έπεσαν, εξ αιτίας του αποκλεισμού των ελληνικών τραπεζών απο τις ξένες που δεν μπορούσαν πλέον να δανειστούν καθόλου. Την λίγη ρευστότητα που έπαιρναν οι ελληνικές τράπεζες προέρχονταν απο την ΕΚΤ χαρισματικά με εγγύηση τα ελληνικά ομόλογα "σκουπίδια". Τα δάνεια σταμάτησαν. Οι μισθοί του δημοσίου μειώθηκαν, οι φόροι αυξήθηκαν και έτσι και η κατανάλωση (κυρίως εισαγόμενων προϊόντων) έπεσε, και η αγορά έπεσε, η ύφεση το κλείσιμο επιχειρήσεων και η ανεργία αυξήθηκαν.

Την συνέχεια του έργου, μάλλον την γνωρίζετε όλοι.


Το μνημόνιο μας έσωσε και το κόστος του ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΠΛΗΡΩΣΕΙ. Είναι ανόητο κάποιος να υποστηρίζει οτι φταίει το μνημόνιο απο τη στιγμή που ακόμα δεν έχουμε ισοσκελίσει προϋπολογισμό και οτι για το δανεισμό της οικονομίας φταίει το κράτος που τις πρεηγούμενες δεκαετίες γέμισε τις τράπεζες με ομόλογα που δεν εξοφλούσε με χρήμα άλλα επι 30 χρόνια εξοφλούσε εκδίδοντας νέα ομόλογα μεγαλύτερης αξίας.

Το 1ο μνημόνιο λοιπόν, ανατροφοδότησε το παλιό μας χρέος για μην κάνουμε στάση πληρωμών (default) και μας κάλυψε και μέρος του "άσωτου" κρατικού μας μηχανισμού που ακόμα παράγει ελλείμματα.


Τα χρέη που ανατροφοδοτήθηκαν με το 1ο μνημόνιο θα πληρωθούν με το 2ο. Δηλαδή ομόλογα που έληγαν απο το 2010 εως το 2012, πληρώθηκαν απο το μνημόνιο (τον μηχανισμό στήριξης) και εμείς τώρα τα χρωστάμε στο μηχανισμό (αυτά με το αγγλικό δίκαιο).


Το 2ο μνημόνιο:
Μας απάλλαξε απο ένα ποσοστό του χρέους (το κούρεμα). Αυτό αφορούσε κυρίως το χρέος που έχουν οι τράπεζες. Ο μηχανισμός στήριξης εγγυήθηκε την μισή αξία των ομολόγων με την καλύτερη αξιολόγηση ΑΑΑ.
Όσον αφορά τις ελληνικές τράπεζες, επειδή το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να τις στηρίξει για το μισό που κουρεύτηκε, ο μηχανισμός στήριξης EFSF μας δανείζει το ποσό για να ανακεφαλαιοποιήσουμε τις τράπεζες. Το ποσό αυτό θα το πάρει το ελληνικό κράτος, θα αγοράσει νέες μετοχές που θα εκδοθούν με σκοπό αργότερα (οταν η τράπεζα θα έχει κέρδη) να τις πουλήσει σε κάποιον επενδυτή επιστρέφοντας τα χρήματα στον μηχανισμό.

Για το ποσό τους χρέους που μας απομένει και δεν κουρεύτηκε και περιλαμβάνει εκείνο του 1ου μνημονίου και οι λήξεις ομολόγων που θα έχουμε στο μέλλον, μας τα καλύπτει το 2ο μνημόνιο το οποίο έχει επιτόκιο πολυ μικρότερο απο το πρώτο και αποπληρωμή σε 30 (ή 35 δεν θυμάμαι καλά) με αποτέλεσμα να μην βαρύνεται υπερβολικά ο προϋπολογισμός μας με τα παλιά χρέη τα οποία θα μπορούμε να ξεπληρώσουμε σε 30 χρόνια με ένα μικρό πλεόνασμα που θα βγάλουμε ΑΦΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΒΑΛΕΙ ΣΕ ΤΑΞΗ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΜΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΑΡΑΓΕΙ ΑΛΛΑ ΧΡΕΗ.

Επίσης να πούμε οτι με το 2ο μνημόνιο οι λήξεις των ομολόγων μας, δεν μας απασχολούν, γιατί θα πληρώνονται απο το μηχανισμό διαμέσω εκείνου του περίφημου λογαριασμού στο εξωτερικό (που κατηγορούν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ) ο οποίος διασφαλίζει τους Ευρωπαίους οτι δεν θα βγει ποτέ κανας Τσίπρας και αντί να πληρώσει τις λήξεις των ομολόγων πάρει τα λεφτά και τα μοιράζει. Για τον ίδιο λόγο δόθηκε και προτεραιότητα στην πληρωμή του χρέους απο το πλεόνασμα ΠΟΥ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ και που θα βγάλουμε για θα πληρώνει τον μηχανισμό που μας "καλύπτει" για 30 έτη.



Αυτά είναι φίλοι τα μνημόνια και η κατάσταση της χώρας μας. Ελπίζω να μην σας κούρασα πολύ, προσπάθησα να τα πω όσο πιο εύκολα γίνεται. Δεν ξέρω τι συμπεράσματα έβγαλε ο καθένας σας άλλα πιστεύω οτι δεν προκύπτει απο πουθενά οτι για την σημερινή κατάσταση, φταίει το μνημόνιο. Το αντίθετο μάλιστα. Μπορεί και εγώ να μην συμφωνώ με κάποιες παραδοχές που έχει το μνημόνιο ως προς τα αποτελέσματα που προβλέπει στους χρόνους που τα προβλέπει όπως επίσης δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος οτι το μνημόνιο μέσα δεν περιλαμβάνει και άσχετα πράγματα που εξυπηρετούν συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου άλλα το μνημόνιο μας ξεφόρτωσε απο μεγάλα τοκοχρεωλύσια. Βέβαια, καλύτερο είναι ίσως να μην δουλεύεις και να ζεις με δανεικά, άλλα αυτό το έργο τελείωσε και κανένας δεν μπορεί να το επαναφέρει.

Εγώ πιστεύω οτι φταίνε όλα εκείνα που έγιναν ΠΡΙΝ ΦΤΑΣΟΥΜΕ στο μνημόνιο. Το μόνο σίγουρο όμως είναι οτι ΑΚΟΜΑ ΣΗΜΕΡΑ ΠΡΟΣΑΡΜΟΖΟΥΜΕ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΜΑΣ ΝΑ ΖΕΙ ΧΩΡΙΣ ΔΑΝΕΙΚΑ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΑΛΛΩΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΝΗΜΟΝΙΟ.

Ως εκ τούτου, αυτά που ακούτε οτι "το μνημόνιο μας έφτασε στην εξαθλίωση" είναι καθαρά δημαγωγία με σκοπό την υφαρπαγή της ψήφου σας.

Αυτά. Όποιος θέλει μπορεί να κάνει ερωτήσεις/παρατηρήσεις σχετικά με τα παραπάνω.


Αινείας
UltiMo_
Δημοσιεύσεις: 4673
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2010, 09:46
Τοποθεσία: Βόλος

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από UltiMo_ »

Το ερώτημα δεν είναι αν φταίει το μνημόνιο. Αλλα αν αυτό μπορεί να μας σώσει.
Εγώ απο αυτά που λες, δυο πράγματα (γνώριμα) κατάλαβα. "Μαζί τα φάγαμε" και "Το μνημόνιο είναι ευλογία για τη χώρα"
Βρε μήπως κατεβαίνεις με το ΠΑΣΟΚ υποψήφιος? :D

Μπορείς να μας πεις μπακαλίστικα, για να το καταλάβω και γώ ο αγράμματος, ποιο ήταν το χρέος μας 3 χρόνια πριν, και ποιο είναι σήμερα? Δηλαδή τα λεφτά για τα χαράτσια που δώσαμε όλοι, και όλα τα υπόλοιπα λεφτά που φύγανε με τον έναν ή άλλο τρόπο απο τις τσέπες μας, που έχουν πάει? Μας "βοήθησε" το μνημόνιο να μειώσουμε το χρέος ή απλά μας βοήθησε να μην μειώσουμε πολύ "τον παρονομαστή"?
W̴͓͌̕ĥ̸̰͚ĕ̶̫n̸̘̳̏͝ ̶͚̯̓ļ̵̄i̴̲͎͆͘f̵͎͐͑è̶͖̺̒ ̴̨̛͉t̴̳͚͒h̴̻̀ŕ̷̜̮ö̷̥ẉ̵̇̀s̵̡̊̈́ ̵̳̗̍́ỷ̷̖̼̓o̶̰͚̽ṳ̷̭̃͠ ̸̦̓̐c̶̙̭̅ų̴͒r̵̜̭͝v̸̺͔̊̕ė̴͈͗ͅṡ̵̮̮̅,̷̜̞͂ ̵͍̗̍͛a̵͈͒̓ì̷͍̠m̸̮̘͗ ̸̲̹͒f̸̗̿̈ō̷̲̞r̸̜͌ ̸̭̔t̸̤̙̔͋h̵̜̒̾͜ė̴̢̝ ̷͚́a̸̪͋̒p̸̧̃͝ȩ̵̙͑̓x̴̡͚̄.̶̙̀̕
UltiMo_
Δημοσιεύσεις: 4673
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2010, 09:46
Τοποθεσία: Βόλος

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από UltiMo_ »

W̴͓͌̕ĥ̸̰͚ĕ̶̫n̸̘̳̏͝ ̶͚̯̓ļ̵̄i̴̲͎͆͘f̵͎͐͑è̶͖̺̒ ̴̨̛͉t̴̳͚͒h̴̻̀ŕ̷̜̮ö̷̥ẉ̵̇̀s̵̡̊̈́ ̵̳̗̍́ỷ̷̖̼̓o̶̰͚̽ṳ̷̭̃͠ ̸̦̓̐c̶̙̭̅ų̴͒r̵̜̭͝v̸̺͔̊̕ė̴͈͗ͅṡ̵̮̮̅,̷̜̞͂ ̵͍̗̍͛a̵͈͒̓ì̷͍̠m̸̮̘͗ ̸̲̹͒f̸̗̿̈ō̷̲̞r̸̜͌ ̸̭̔t̸̤̙̔͋h̵̜̒̾͜ė̴̢̝ ̷͚́a̸̪͋̒p̸̧̃͝ȩ̵̙͑̓x̴̡͚̄.̶̙̀̕
Άβαταρ μέλους
MacPap
Δημοσιεύσεις: 6654
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2010, 03:00

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από MacPap »

Εγώ συμφωνώ με τον enias (με εξαίρεση το μαζί τα φάγαμε) και το έχω δηλώσει επανειλημμένως ότι αν δεν αρχίσουμε να βγάζουμε λεφτά παράγοντας περισσότερο και παράγοντας σωστά πράγματα που τώρα ή δεν παράγουμε ή δεν παράγουμε όπως πρέπει (βλέπε τουρισμός) ότι και να κάνουμε με το χρέος αυτό θα μεγαλώσει πάλι.

Τώρα το τι λέει το κάθε κόμμα για να εκμεταλλευτεί την αφέλεια του ψηφοφόρου (κατά τα πρότυπα του λεφτά υπάρχουν και του Γιωργάκη) αυτά τα ακούω βερεσέ.

Επιμένω πως πρέπει να μείνουμε πάση θυσία στο ευρώ και στην Ευρώπη. Διότι όπως λέει η παροιμία "τα πρόβατα έξω από το μαντρί τα τρώει ο λύκος".

Και ένα τελευταίο για όσους πιστεύουν πως η στάση πληρωμών και η χρεωκοπία είναι λύση. Όταν σταματήσουμε να πληρώνουμε τα χρέη μας (που βλακωδώς φτιάξαμε) μπορεί να μου πει κανείς τα υποτιθέμενα προϊόντα που θα παράγουμε ποιος θα τα αγοράσει? Δηλαδή να πω αλλιώς θα χρωστάμε στην Γαλλία Χ δις και θα έχουμε την απαίτηση οι Γάλλοι να μας πληρώνουν για τις ντομάτες που θα τους στέλνουμε? Για σκεφτείτε το! Εσείς αν σας χρωστούσε κάποιος λεφτά και ερχόταν να σας πουλήσει ξανά θα τον πληρώνατε?
Καλός οδηγός σημαίνει απαραίτητα τήρηση του ΚΟΚ.
Εικόνα
UltiMo_
Δημοσιεύσεις: 4673
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2010, 09:46
Τοποθεσία: Βόλος

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από UltiMo_ »

MacPap έγραψε:Εσείς αν σας χρωστούσε κάποιος λεφτά... ...θα τον πληρώνατε?
Αν αυτός ο κάποιος είναι (το Ελληνικό) κράτος, τότε ναι
W̴͓͌̕ĥ̸̰͚ĕ̶̫n̸̘̳̏͝ ̶͚̯̓ļ̵̄i̴̲͎͆͘f̵͎͐͑è̶͖̺̒ ̴̨̛͉t̴̳͚͒h̴̻̀ŕ̷̜̮ö̷̥ẉ̵̇̀s̵̡̊̈́ ̵̳̗̍́ỷ̷̖̼̓o̶̰͚̽ṳ̷̭̃͠ ̸̦̓̐c̶̙̭̅ų̴͒r̵̜̭͝v̸̺͔̊̕ė̴͈͗ͅṡ̵̮̮̅,̷̜̞͂ ̵͍̗̍͛a̵͈͒̓ì̷͍̠m̸̮̘͗ ̸̲̹͒f̸̗̿̈ō̷̲̞r̸̜͌ ̸̭̔t̸̤̙̔͋h̵̜̒̾͜ė̴̢̝ ̷͚́a̸̪͋̒p̸̧̃͝ȩ̵̙͑̓x̴̡͚̄.̶̙̀̕
enias
Δημοσιεύσεις: 2050
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010, 16:46

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από enias »

UltiMo_ έγραψε:Το ερώτημα δεν είναι αν φταίει το μνημόνιο. Αλλα αν αυτό μπορεί να μας σώσει.
Εγώ απο αυτά που λες, δυο πράγματα (γνώριμα) κατάλαβα. "Μαζί τα φάγαμε" και "Το μνημόνιο είναι ευλογία για τη χώρα"
Βρε μήπως κατεβαίνεις με το ΠΑΣΟΚ υποψήφιος? :D
To ερώτημα που έθεσα εγώ (και απάντησα) είναι αν φταίει το μνημόνιο. Το μνημόνιο μας έσωσε, αλλα προσωρινά. Μας έδωσε χρόνο και τίποτε άλλο. Η λύση δεν είναι στο μνημόνιο, αλλα στα χέρια μας και την προκοπή που θα κάνουμε εμείς ως λαός.

Το "μαζί τα φάγαμε" έχει μια δόση αλήθειας. Άκομψος τρόπος για να πεις οτι μέρος απο τα δανεικά που πήρε το κράτος πήγε πχ σε αργομισθίες, οι οποίες όμως με τη σειρά τους τροφοδότησαν το εμπόριο. Γιατί εγώ μπορεί να μην είμαι δημ.υπάλληλος, αλλά όταν έχω μια επιχείρηση που πουλάει στον αργόμισθο του δημοσίου, επωφελούμαι και εγώ απο το μισθό που αυτός δεν θα έπρεπε να παίρνει. Το ίδιο ισχύει και για τις μίζες. Μπορεί να μην τις πήρα εγώ, να τις πήρε ο Τσοχατζόπουλος, άλλα εγώ που πχ μπορεί να πήρα λεφτά για να επισκευάσω το σπίτι του Τσοχατζόπουλου, επωφελήθηκα απο την μίζα που πλήρωσε το δημόσιο με τα δανεικά διαμέσω του Τσοχατζόπουλου.
Έτσι χωρίς τα δανεικά με τις αργομιθίες του δημοσίου και τις μίζες, μπήκε σε ύφεση η οικονομία.
Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό αυτό που λέω.

Το μνημόνιο, επαναλαμβάνω, δεν είναι ούτε ευλογία, ούτε κατάρα. Είναι μια συμφωνία που ήταν απαραίτητη, με δύο σκέλη, που 1ον μας έδωσε χρόνο να βάλουμε σε τάξη το σπίτι μας ώστε να μην καταρρεύσει και 2ον μια σειρά απο μεταρρυθμίσεις για να γίνουμε παραγωγικοί. Το μνημόνιο δεν είναι Η ΛΥΣΗ είναι ΤΟ ΜΕΣΟ για να βρούμε τη λύση. Ως προς το δεύτερο σκέλος (το αναπτυξιακό), ούτε εγώ είμαι πεπεισμένος οτι αυτές οι περιβόητες μεταρρυθμίσεις θα φέρουν την "άνοιξη" παρόλο που δεν τις κάναμε οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε. Όταν όμως το συμφωνήσαμε, εμείς ως χώρα με τον ΓΑΠ, δεν είχαμε καμία άλλη λύση και δεχτήκαμε αυτά που μας είπαν. Νομίζω οτι αυτό το κομμάτι είναι ανοιχτό σε διαπραγμάτευση.

Δεν κατεβαίνω υποψήφιος με το ΠΑΣΟΚ, ούτε με κανένα άλλο κόμμα (αν και μερικές φορές περνάει η σκέψη απο το μυαλό μου να κατέβω με κάποιον).
UltiMo_ έγραψε:Μπορείς να μας πεις μπακαλίστικα, για να το καταλάβω και γώ ο αγράμματος, ποιο ήταν το χρέος μας 3 χρόνια πριν, και ποιο είναι σήμερα? Δηλαδή τα λεφτά για τα χαράτσια που δώσαμε όλοι, και όλα τα υπόλοιπα λεφτά που φύγανε με τον έναν ή άλλο τρόπο απο τις τσέπες μας, που έχουν πάει? Μας "βοήθησε" το μνημόνιο να μειώσουμε το χρέος ή απλά μας βοήθησε να μην μειώσουμε πολύ "τον παρονομαστή"?
Πολύ καλή η ερώτηση σου. Τον αριθμό του χρέους δεν ξέρω να σου τον πω, πάντως σίγουρα δεν μειώθηκε. Τα λεφτά για φόρους και χαράτσια που έχουμε πληρώσει όμως, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑ CENT ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΠΟΥ ΠΡΟΕΚΥΨΕ ΑΠΟ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ. Έχουν πάει όλα στο σπάταλο και αντιπαραγωγικό κράτος μας.

Με το μνημόνιο στην ουσία μεταφέρεται το χρέος μας απο τις χρηματαγορές, στις πλάτες του μηχανισμού στήριξης, το μεν 1ο με επιτόκιο 5% και το 2ο με πολύ μικρότερο. Σημειωτέον οτι στην κατάσταση που είμαστε σήμερα, απο τις χρηματαγορές θα δανειζόμασταν με επιτόκιο 28% :o

Δυομισι χρόνια τώρα, είμαστε σαν ένα νοικοκυριό που ακόμα ξοδεύει περισσότερα απ όσα παράγει και αναγκάζεται να κόβει όλο και περισσότερα. ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΔΥΟΜΙΣΙ ΧΡΌΝΙΑ, ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟΚΟΧΡΕΩΛΎΣΙΑ (ούτε και πριν πληρώναμε δηλαδή, απλά τα καλύπταμε με βάζοντας νέο χρέος). Βρισκόμαστε σε ύφεση γιατί στην οικονομία μας σταμάτησε να μπαίνει δανεικό χρήμα. Η ύφεση με τη σειρά της χειροτερεύει τον παρανομαστή του χρέους/ΑΕΠ, μειώνει τα έσοδα μας και έτσι παράγουμε και πάλι έλλειμμα. :?

Η ύφεση λογικά θα φρενάρει στο σημείο που η οικονομίας της χώρας μας θα γίνει παραγωγική και δεν θα βασίζεται σε δανεικό χρήμα. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας και όχι μόνο η διαχείριση των ζημιών με ανούσιες συζητήσεις περί μνημονίων.

Όταν η ύφεση φρενάρει και αντιστραφεί, τότε:
1) το ποσοστό του κλάσματος χρέους/ΑΕΠ θα μειώνεται και εικόνα του κράτους στις χρηματαγορές θα βελτιωθεί
2) τα έσοδα θα αυξηθούν και στα σταματήσουν οι περικοπές
3) τα πλεονάσματα θα αποπληρώσουν το χρέος (που θα έχει μεταφερεθεί στο μνημόνιο 2) και εικόνα της χώρας στο εξωτερικό και στις χρηματαγορές θα αλλάξει δραματικά
Αινείας
enias
Δημοσιεύσεις: 2050
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010, 16:46

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από enias »

MacPap έγραψε:αν δεν αρχίσουμε να βγάζουμε λεφτά παράγοντας περισσότερο και παράγοντας σωστά πράγματα που τώρα ή δεν παράγουμε ή δεν παράγουμε όπως πρέπει (βλέπε τουρισμός) ότι και να κάνουμε με το χρέος αυτό θα μεγαλώσει πάλι.
Ορθόν!
MacPap έγραψε:Επιμένω πως πρέπει να μείνουμε πάση θυσία στο ευρώ και στην Ευρώπη. Διότι όπως λέει η παροιμία "τα πρόβατα έξω από το μαντρί τα τρώει ο λύκος".
Ορθόν και πάλι!
MacPap έγραψε:Και ένα τελευταίο για όσους πιστεύουν πως η στάση πληρωμών και η χρεωκοπία είναι λύση. Όταν σταματήσουμε να πληρώνουμε τα χρέη μας (που βλακωδώς φτιάξαμε) μπορεί να μου πει κανείς τα υποτιθέμενα προϊόντα που θα παράγουμε ποιος θα τα αγοράσει? Δηλαδή να πω αλλιώς θα χρωστάμε στην Γαλλία Χ δις και θα έχουμε την απαίτηση οι Γάλλοι να μας πληρώνουν για τις ντομάτες που θα τους στέλνουμε? Για σκεφτείτε το! Εσείς αν σας χρωστούσε κάποιος λεφτά και ερχόταν να σας πουλήσει ξανά θα τον πληρώνατε?
Τυπικά δεν υπάρχει θέμα άλλα σίγουρα, όταν οι πολίτες μιας άλλης χώρας κληθούν να πληρώσουν τα σπασμένα ένος άλλου, το γόητρο που είχε η χώρα μας θα γίνει μένος. Πιθανόν να μην θα θέλουν ούτε να μας δουν στα μάτια τους και να μας αποκλείσουν ουσιαστικά απο το ευρωπαϊκό εμπόριο. Είναι ένας υπαρκτός κίνδυνος και αυτός.
Αινείας
enias
Δημοσιεύσεις: 2050
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010, 16:46

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από enias »

Όσο για το παραπάνω βιντεάκι, φοβάμαι οτι κάνει ακριβώς αυτό για το οποίο κατηγορεί τους άλλους.

Καλλιεργεί φόβο και τρόμο, οδηγεί τον κόσμο μακρυά απο το πραγματικό πρόβλημα με απώτερο στόχο την απομόνωση της Ελλάδας. Έχετε σκεφτεί πως θα ήταν η χώρας διαλυμένη οικονομικά και απομονωμένη απο την Ευρώπη με ανεκμετάλλευτο φυσικό πλούτο σε κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου. Μπορείτε να φανταστείτε υπο αυτές τις συνθήκες μια πραγματικά ανεξάρτητη απο ξένα συμφέροντα Ελλάδα; Τι τιμές θα είχαν μετά την απομόνωση τα αεροδρόμια και τα λιμάνια;

Τέλοσπαντων δεν θέλω να σχολιάσω άλλο το βίντεο γιατί βάζει πολλά θέματα στα 15 λεπτά που διαρκεί. Ας συνεχίσουμε να μιλάμε για το μνημόνιο ώστε να μην βγούμε εκτός. Όποιος έχει άλλη απορία/σχόλιο ας την πει.
Αινείας
UltiMo_
Δημοσιεύσεις: 4673
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2010, 09:46
Τοποθεσία: Βόλος

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από UltiMo_ »

enias έγραψε:Όποιος έχει άλλη απορία/σχόλιο ας την πει.
Απορία. Τι ψήφισες?
W̴͓͌̕ĥ̸̰͚ĕ̶̫n̸̘̳̏͝ ̶͚̯̓ļ̵̄i̴̲͎͆͘f̵͎͐͑è̶͖̺̒ ̴̨̛͉t̴̳͚͒h̴̻̀ŕ̷̜̮ö̷̥ẉ̵̇̀s̵̡̊̈́ ̵̳̗̍́ỷ̷̖̼̓o̶̰͚̽ṳ̷̭̃͠ ̸̦̓̐c̶̙̭̅ų̴͒r̵̜̭͝v̸̺͔̊̕ė̴͈͗ͅṡ̵̮̮̅,̷̜̞͂ ̵͍̗̍͛a̵͈͒̓ì̷͍̠m̸̮̘͗ ̸̲̹͒f̸̗̿̈ō̷̲̞r̸̜͌ ̸̭̔t̸̤̙̔͋h̵̜̒̾͜ė̴̢̝ ̷͚́a̸̪͋̒p̸̧̃͝ȩ̵̙͑̓x̴̡͚̄.̶̙̀̕
enias
Δημοσιεύσεις: 2050
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010, 16:46

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από enias »

UltiMo_ έγραψε:Απορία. Τι ψήφισες?
Δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει αν αυτά που γράφω είναι σωστά και επι αυτού περιμένω σχόλια.
Αινείας
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πολιτικό καφενείο...”