odigein.com

MacPap έγραψε:

enias έγραψε:α) της κοπής νομίσματος ώστε να τους τα σκάσεις ντούκου και να τους στείλεις στον αγύριστο

Μακάρι να ήταν τόσο απλό. Τότε καμία χώρα δεν θα χρώσταγε ποτέ τίποτε! Αλλά δεν είναι...

Ούτε τόσο περίεργα έπρεπε να είναι τα πράγματα με τις τράπεζες να απειλούν ολόκληρη ήπειρο. Ίσως ακόμα και μόνο το γεγονός οτι μπορείς να κόψεις χρήμα (χωρίς να το κάνεις), να είναι αρκετό για να μην γίνεσαι θύμα ιδιωτικών κερδοσκοπικών εταιριών, άρα και δεν χρειάζεται να το κάνεις. Πως λέγανε παλιά και στο χωριό της γιαγιάς μου, "Ο φόβος φυλάει τα έρμα". Άλλωστε η οικονομία γενικώς παίζει πολύ με τις προσδοκίες.

MacPap έγραψε:αφού με υποχρεώνει

Στη λέξη "υποχρεώνει" είναι η βάση της διαφορετικής άποψης που έχουμε.

erling έγραψε:Το ότι κόβω νέο χρήμα σημαίνει υποτίμηση.

Ακαδημαϊκά μιλώντας, οχι απαραίτητα. Συμβαίνει όταν η χώρα έχει φτάσει το όριο παραγωγικών δυνατοτήτων της. Υπάρχει η περίπτωση το χρήμα που θα κοπεί να λειτουργήσει ως μοχλός ανάπτυξης αυξάνοντας την ζήτηση άρα και την παραγωγή. Αυτό βέβαια για να συμβεί προϋποθέτει κάποια άλλα πράγματα που είναι δύσκολο να αναλυθούν εδώ και έχουν να κάνουν με τη σχέση κόστους-τιμής του παραγόμενου προϊόντος. Σε γενικές γραμμές, η τεχνολογία θέτει ένα όριο παραγωγής πάνω απο το οποίο τα περιθώρια κερδοφορίας μειώνονται στο σημείο που δεν συμφέρει να παράγεις άλλο. Τότε εφόσον οι παραγόμενες ποσότητες δεν υπερβαίνουν αυτό το όριο, η μεγαλύτερη ποσότητα χρήματος θα καταλήξει απλά σε μια αύξηση τιμών.

Ακόμα κι αν συμβεί πληθωρισμός, θα είναι με μια χρονική καθυστέρηση που όμως είναι δύσκολο να προβλεφθεί. Οι κευνσιανοί οικονομολόγοι (αριστερο-σοσιαλιστές ας πούμε) πιστεύουν οτι περνάει πολύς χρόνος. Οι νεοκλασσικοί (νεοφιλελεύθεροι όπως λέγονται κοινώς) πιστεύουν οτι γίνεται πολύ γρήγορα και ως εκ τούτου δεν έχει κανένα χρήσιμο αποτέλεσμα.

erling έγραψε:Αυτό σημαίνει όμως πως ενώ σήμερα χρωστάω €1Μ αύριο με μια υποτίμηση 30% θα συνεχίσω μεν να χρωστάω €1Μ αλλά το δάνειο που έχω πάρει είναι σε άλλο νόμισμα. $ δηλαδή.
Οπότε ενώ σήμερα χρωστάω $833Κ αύριο θα χρωστάω $1.08Μ
Άρα τι κέρδισα;
Κάνω λάθος;

Οι υπολογισμοί σου είναι σωστοί, άλλα αυτό συμβαίνει όταν τα χρέη των χωρών είναι σε ξένο νόμισμα. Αυτή είναι η περίπτωση, που ακούγεται στην τηλεόραση περί επιστροφής στη δραχμή. Άλλη περίπτωση είναι, να κόψει ευρώ η Ευρωζώνη για να πληρώσει τα χρέη της στις τράπεζες, τα οποία είναι σε ευρώ.

Τα Ελληνικά δάνεια δεν είναι όλα σε Ευρώ.

erling έγραψε:υ.γ. ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΜΗ ΔΕΙΝ ΔΑΝΕΙΖΕΣΘΑΙ

Σκέψου το οξύμωρο το Ellhnik;o κείμενο του "Πλούταρχου" είναι σε Gαλλόφωνο server.... (το βρήκα και εγώ αλλά ντράπηκα)

enias έγραψε:Ούτε τόσο περίεργα έπρεπε να είναι τα πράγματα με τις τράπεζες να απειλούν ολόκληρη ήπειρο.

Γεγονός παραμένει πως το κάνουν όμως. Διότι μας δάνεισαν...

enias έγραψε:Στη λέξη "υποχρεώνει" είναι η βάση της διαφορετικής άποψης που έχουμε

Μα φυσικά μας υποχρεώνουν... Πως αλλιώς να το πεις αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα τα δυο τελευταία χρόνια.

enias έγραψε:Οι νεοκλασσικοί (νεοφιλελεύθεροι όπως λέγονται κοινώς) πιστεύουν οτι γίνεται πολύ γρήγορα και ως εκ τούτου δεν έχει κανένα χρήσιμο αποτέλεσμα.

Με είπες φιλελεύθερο? Η κάνω λάθος?

enias έγραψε:Άλλη περίπτωση είναι, να κόψει ευρώ η Ευρωζώνη για να πληρώσει τα χρέη της στις τράπεζες, τα οποία είναι σε ευρώ.

Και ξαναλέω εγώ μέχρι πότε θα υποτιμάς το νόμισμα αυξάνοντας τον πληθωρισμό? Αν δεν αρχίσεις να παράγεις αγαθά και να τα πουλάς με ψεύτικα λεφτά δεν ξεχρεώνεις...

Αν ήταν τόσο απλό είπαμε όλες οι υπερχρεωμένες χώρες θα κόβανε μερικά τρις και ξεμπερδεύανε... Αλλά δεν γίνεται...

Αρχικά, επειδή ειπώθηκαν πολλά και για να μην μπερδευόμαστε, δεν μιλάω για την Ελλάδα συγκεκριμένα, άλλα για την Ευρώπη και το ευρώ. Δεν μιλάω για την έξοδο της χώρας απο το ευρώ ούτε την κοπή δραχμής ή άλλου εθνικού νομίσματος.

Μιλώ για την πιθανότητα (και δυνατότητα) αναθεώρησης του συμφώνου της Λισσαβόνας για το ευρώ, που απαγορεύει στην ΕΚΤ να δανείζει απ' ευθείας τις χώρες χωρίς τη διαμεσολάβηση των τραπεζών, που επιβάλλουν ένα spread λόγω ρίσκου στην εκάστοτε χώρα. Είναι μια πράξη που γίνονταν πάντα απ όλες τις κεντρικές τράπεζες των διαφόρων χωρών.

Ο σκοπός είναι, οι στριμωγμένες χώρες να χρωστάνε στην ΕΚΤ αντί να χρωστάνε στις τράπεζες και με αυτόν τον τρόπο να ησυχάσουν απο τις εταιρίες πιστοληπτικής αξιολόγησης. Έτσι θα γλυτώσουν την ύφεση η οποία δεν θα τους επιτρέψει ποτέ να αποπληρώσουν χρέη. Το ερώτημα γίνεται: Ύφεση ή πληθωρισμός; Η Γερμανία δεν φοβάται την ύφεση γιατί βγάζει πλεονάσματα. Τον πληθωρισμό τον φοβάται όμως.

Ο EFSF είναι ένα άλλο τέχνασμα για να μην εκδοθεί χρήμα (ο δανεισμός απο την ΕΚΤ ισοδυναμεί με έκδοση χρήματος) αφού τα χρήματα του μηχανισμού προέρχονται απο την λιτότητα που επιβάλλεται στα κράτη με καλή πιστοληπτική ικανότητα. Η λιτότητα όμως θα φέρει ύφεση και μηχανισμός σε κανα δύο χρόνια θα βγεί off κι αυτός απο τις ιδιωτικές εταιρίες πιστοληπτικής αξιολόγησης. Είναι ένας φαύλος κύκλος.

Δεν είναι το θέμα λοιπόν το "ως πότε θα υποτιμάς". Είναι η απεμπλοκή των κρατών απο τις τράπεζες. Θα κοστίσει σε πληθωρισμό. Δεν ξέρω να σου πω πόσο, αλλά σίγουρα δεν πρόκειται για πληθωρισμό δίχως τέλος. Τα κράτη κακώς δανείζονται απο εμπορικές τράπεζες. Αυτό συμβαίνει μόνο στην Ευρωζώνη και ήταν το τέχνασμα για την σταθερότητα του νομίσματος. Τελικά, δεν το βλέπω και τόσο σταθερό το νόμισμα και με αυτόν τον τρόπο, ενώ όντως, η επιρροή των τραπεζών στα δημοσιονομικά της χώρας είναι πολύ έντονη και δημιουργεί ευνοϊκές συνθήκες για την κερδοσκοπία πάνω στις πλάτες των λαών.

Δεν υπάρχει άλλη λύση. Με συνθήκες ύφεσης, αβεβαιότητας και διαλυμένο τραπεζικό σύστημα, προσωπικά αμφιβάλλω αν ποτέ καμιά χώρα θα αναπτυχθεί ποτέ, πόσο μάλλον να αποπληρώσει και τα χρέη της. Δεν πέτυχε στην Ελλάδα, δεν θα πετύχει πουθενά άλλου.

Ο χρόνος θα δείξει...

Ωραία!! Τώρα που συνεννοηθήκαμε έλα να δούμε τι θα κάνουμε... Γιατί κάτι ΠΡΕΠΕΙ να κάνουμε!!!! Ολοι μαζί....

MacPap έγραψε:Ωραία!! Τώρα που συνεννοηθήκαμε έλα να δούμε τι θα κάνουμε... Γιατί κάτι ΠΡΕΠΕΙ να κάνουμε!!!! Ολοι μαζί....

Όταν λες "εμείς", ποιους εννοείς ακριβώς;