odigein.com

MacPap έγραψε:Ετσι όπως το θέτεις δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί άλλο είναι 15 χλμ στα 120 και άλλο στα 10. Από την άλλη επαναλαμβάνω ΚΟΚ δεν είναι μόνο όρια ταχύτητας.

Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, σωστά. Όρια κάτω των 50 Km/h δεν υπάρχουν σε ελληνικούς δρόμους εκτός ειδικών περιπτώσεων (πεζόδρομοι / δρόμοι ήπιας κυκλοφορίας, έργα κτλ). Η παραβίαση του ορίου, σύμφωνα με τον δικό μας ΚΟΚ - αλλά και των περισσότερων άλλων κρατών, χωρίς να γνωρίζω εξαίρεση - δίνεται ως απόλυτη αριθμητική τιμή και όχι ως ποσοστό επί του ορίου. Εφόσον, λοιπόν, οι σημερινές ποινές (20€ εντός 10 ημερών για παράβαση 0-20 Km/h) δεν σε ικανοποιούν, ποια νομίζεις ότι θα ήταν μία σωστή ποινή για αυτή την παράβαση;

Προσωπική μου άποψη, για να σου δώσω ιδέες, είναι η εξής: για κάθε Km/h πάνω από το όριο πληρώνεις και 1-2€ ανάλογα αν είναι η πρώτη παράβαση που καταγράφεται στο ΣΕΣΟ ή όχι (πχ όριο 120 Km/h και σε πιάνουν με 240 Km/h θα πληρώσεις 120€ (αν το κάνεις πρώτη φορά στην τριετία) ή 240€ (αν το έχεις ξανακάνει εντός του διαστήματος παραγραφής) και όχι 175€ που πληρώνεις σήμερα). Επίσης, για υπέρβαση ορίου 0-20 Km/h 0 πόντοι, υπέρβαση 20-30 Km/h 2 πόντοι, υπέρβαση 30-50 Km/h 5 πόντοι, υπέρβαση >50 Km/h 5 πόντοι και αφαίρεση διπλώματος για 10-15 ημέρες.

MacPap έγραψε:Και ποιος καθορίζει το πότε θα εφαρμόζεται και πότε όχι? Αυτός που τον βολεύει η μη ύπαρξη του ή αυτός που θίγεται από την παραβίαση του?

Ο ΚΟΚ δεν είναι νόμος σαν τους άλλους. Δεν σου απαγορεύει αυτή καθ αυτή την πράξη (Οδήγηση). Είναι τρόπος κοινής επικοινωνίας μεταξύ των οδηγών. Οπως είναι ο ΚΑΣ στην θάλασσα και οι κανονισμοί για την αεροπλοΐα...

Και ναι τους νόμους πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε σοβαρότατα! Για όσο ισχύουν... Είναι οι ακρογωνιαίοι λίθοι της κοινωνίας μας. Αν ο καθένας αποφασίζει πότε θα τηρήσει και πότε όχι ένα νόμο, τότε να πάρουμε και ένα ντουφέκι να υπερασπιζόμαστε την ζωή μας.

Η κοινωνία, ουσιαστικά, είναι αυτή που αδρανοποιεί τους νόμους, αν δεν το κάνουν οι Αρχές. Αν η κοινωνία αποφασίσει ότι το όριο ταχύτητας πρέπει να μπει στα 1.000 Km/h, ας έρθει η Τροχαία να γράψει και να σταματήσει τα αεροπλάνα που θα κινούνται στους δρόμους.

MacPap έγραψε:Αυτό είναι αδιάφορο. Το ΚΟΚ πρέπει να τον τηρείς ακόμα και αν δεν σε βλέπει το ελεγκτικό όργανο... Φλας ανάβεις για να είσαι προβλέψιμος όχι γιατί θα σε γράψει η τροχονόμος.

Αυτό εν μέρει είναι ορθόν. Αν όμως δεν υπάρχει άνθρωπος, για ποιον είσαι προβλέψιμος αν ανάψεις φλας;

Το ζήτημα, όμως, που έθιξα είναι άλλο. Εφόσον μαζεύονται πολλά χρήματα, σημαίνει ότι ο νόμος εφαρμόζεται. Σε αντίθεση με άλλους νόμους που παραμένουν σκοπίμως αδρανείς (βλ. προστασία στους "Άρχοντες").

MacPap έγραψε:Να κάνετε παράπονα στον δήμο και την τροχαία να αλλάξουν την σήμανση... Αλλά μέχρι τότε....

Διάβασε παραπάνω για την κοινωνία. Αν ακολουθήσουμε το νόμο θα προξενήσουμε ατύχημα λόγω ελλιπούς ορατότητας. Αν ο νόμος ακολουθήσει τους γείτονες και θα μας διευκολύνει και θα σώσει ζωές.

MacPap έγραψε:Μέχρι να σκοτωθεί κάποιος. Οπότε γίνεται "φόνος", έστω και "εξ αμελείας".

Συμφωνούμε, λαμβάνοντας υπόψη μας και την περίπτωση ο φόνος να είναι αυτοκτονία (πχ περνάς το δρόμο εκτός διάβασης, οπότε δε φταίει αποκλειστικά η ταχύτητα του φορτηγού, αλλά και η βλακεία του πεζού). Μέχρι, λοιπόν, να συμβεί ο θάνατος δεν μπορεί η υπέρβαση του ορίου να χαρακτηρίζεται ως "απόπειρα ανθρωποκτονίας". Μετά το θάνατο μιλάμε για θάνατο από ατύχημα.

MacPap έγραψε:Σωστά! Το να τις έχει όμως στο παρμπρίζ και να τις επιδεικνύει ως δείγμα αντίστασης κατά του συστήματος είναι μαγκιά (στα μάτια των οπαδών)...

Δεν είναι δείγμα αντίστασης. Είναι δείγμα χιούμορ. Το να τη στήσεις στην ευθεία (μπορώ να σου δείξω αρκετές στο Αντίρριο - Ιωάννινα) με τη διπλή γραμμή και να γράφεις όποιον πατάει τη γραμμή προσπερνώντας ή όποιον παραβιάζει το όριο είναι για γέλια όταν αφήνεις τα αλβανικά οχήματα να πετάνε κομμάτια από λάστιχα, να σταματάνε πάνω στις στροφές, να παραβιάζουν τα πάντα (εκτός πεδίου ορατότητας της ΕΛ.ΑΣ., φυσικά) και να μη γίνεται τίποτε. Απλά, το σύστημα δουλεύει με συγκεκριμένο τρόπο. Μαζεύει χρήματα και για να το πετύχει εφαρμόζει το νόμο όπου και όπως θέλει, φυσικά, προτιμώντας την εύκολη παράβαση που είναι η ταχύτητα* και όχι τη δύσκολη που είναι το προσπέρασμα σε στροφή, τα φθαρμένα ελαστικά κτλ.

* Κοστίζει 3-4.000€ για το πιστόλι και σου βγάζει σε κλήσεις 2-3 πιστόλια την ημέρα. Αν αρχίσεις να κόβεις περιπολίες πάνω κάτω το δρόμο που είναι στην αρμοδιότητα του οικείου Τμήματος Τροχαίας θα γράψουν 10 χοντρές κλήσεις, αλλά θα έχουν καταστρέψει ένα αυτοκίνητο μέσα σε ένα χρόνο και σε καύσιμα θα έχουν κάψει τα μισά από αυτά που έβγαλαν τελικά. Γι' αυτό και δεν το προτιμούν.

Ευχαριστώ.

Κουράστηκα!

pipinos1976 έγραψε:Το να τη στήσεις στην ευθεία (μπορώ να σου δείξω αρκετές στο Αντίρριο - Ιωάννινα) με τη διπλή γραμμή και να γράφεις όποιον πατάει τη γραμμή προσπερνώντας...

Μετά απο ενδελεχή έρευνα πολλών ετών διαπίστωσα οτι τα συγκεκριμένα μπλόκα βρίσκονται εντός κατοικημένων περιοχών και επίσης σε ισόπεδους κόμβους. Όταν ήμουν νεότερος (20+) εκνευριζόμουν με αυτά και είχα φάει και κλήσεις σε τέτοια σημεία. Τώρα που μεγάλωσα -λίγο- (30+), άλλαξα γνώμη και πιστεύω οτι αυτά που έκανα εγώ τότε (π.χ. προσπέραση με 90χλμ/ωρα σε κατοικημένη περιοχή) ήταν μάλλον εγκληματικά με πάρα πολύ δόση απερισκεψίας και θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που δεν βρέθηκε κανένας άνθρωπος μπροστά μου τότε να τον σκοτώσω και να σας γράφω σήμερα απο κανα κελί φυλακής και όχι απο το σπίτι μου.

Επίσης στην ατελείωτη και ολίγης ουσίας αντιπαραγωγική αντιπαράθεση σας παραπάνω, θα ήθελα να σας επισημάνω κάτι γενικόλογο και φιλοσοφικό μεν, αλλά χρήσιμο στη σημερινή κοινωνία δε, οτι ο συμψηφισμός (αφου ο τάδε νόμος είναι χάλια δεν θα σέβομαι τον άλλον) είναι πολύ επικίνδυνη νοοτροπία που νομοτελειακά οδηγεί στην αναρχία και την ζούγκλα μέσω της περιφρόνησης οποιουδήποτε νόμου και θεσμού, αφού ο κάθε πολίτης γίνεται απο μόνος του κατήγορος, δικαστής και εκτελεστής της ποινής. Και αυτό απο μόνο του δημιουργεί ενα φαύλο κύκλο που δεν σπάει εύκολα. Σήμερα η ελληνική κοινωνία έχει ήδη πέσει σε ένα τέτοιο φαύλο κύκλο και ενω κατηγορεί την πολιτική ηγεσία για ηθική αυτουργία σε αυτό, στην πραγματικότητα εξακολουθεί και το συντηρεί, να μην πω οτι το γιγαντώνει κιόλας.

Λοιπόν, αυτά τα πράγματα δεν είναι σοβαρά και καλά θα κάνουμε να τα σκεφτόμαστε πιο ψύχραιμα, πολύ περισσότερο γιατί βρισκόμαστε εν μέσω μιας κυρίως πολιτισμικής κρίσης που μπορεί να μας οδηγήσει σε καταστάσεις που σήμερα συναντάς με αφρικανικά και ασιατικά κράτη. Δεν αναφέρομαι σε κάποιο μέλος συγκεκριμένα (τον pipinos1976) άλλα με αφορμή αυτά που έγραψε, κάνω αυτό το σχόλιο με αποδέκτη οποιονδήποτε διαβάσει αυτό το νήμα.

pipinos1976 πολλοὶ νόμοι ἔχουν κακά, στραβὰ κι ἀνάποδα. Ὁ κακὸς νόμος νὰ ἀλλάξει ἀλλὰ ὅσο ὑφίσταται πρέπει νὰ ἐφαρμόζεται. Συμφωνῶ μὲ τὸν macpap.

pipinos1976 έγραψε:

MacPap έγραψε:

pipinos1976 έγραψε:...Επαναλαμβάνω: σιγά το νόμο που παραβίασε. Έκανε χιούμορ, διασκέδασε, πλήρωσε, όλα εντάξει...

Γιαυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε...

Φτάσαμε για πολλούς λόγους ως εδώ και όχι γιατί θεωρούν κάποιοι αστείες τις ποινές της Τροχαίας. Θα σου έλεγα για την απουσία προφυλάκισης (βλ. Καστανίδης και 1η νομοθετική πράξη της κυβέρνησης ΓΑΠ) αν δεν υπάρχει σοβαρό κακούργημα ως πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα της κατάστασης.

Τὰ τροχαία ζητήματα δὲν εἶναι ἄσχετα μὲ τὸ γεγονὸς ὄτι φτάσαμε στὰ Μνημόνια.
Ἡ κατάσταση στοὺς δρόμους καὶ οἱ ὅποιες γελοιότητες τοῦ ΚΟΚ ἀντικατοπτρίζουν τὴν ἀρρωστημένη νοοτροπία τῶν ἑλλήνων ἠ ὁποία εὐθύνεται γιὰ τὰ Μηνόνια.

enias έγραψε:...Επίσης στην ατελείωτη και ολίγης ουσίας αντιπαραγωγική αντιπαράθεση σας παραπάνω, ...

Για πέστα μας Master να τα καταλάβουμε....

Haridimos έγραψε:pipinos1976 πολλοὶ νόμοι ἔχουν κακά, στραβὰ κι ἀνάποδα. Ὁ κακὸς νόμος νὰ ἀλλάξει ἀλλὰ ὅσο ὑφίσταται πρέπει νὰ ἐφαρμόζεται. Συμφωνῶ μὲ τὸν macpap.

Διαφωνώ και μάλιστα κάθετα. Η ίδια η κοινωνία και οι συνθήκες που επικρατούν επηρεάζουν την τήρηση ενός νόμου ή τον παροπλισμό του.

Haridimos έγραψε:Τὰ τροχαία ζητήματα δὲν εἶναι ἄσχετα μὲ τὸ γεγονὸς ὄτι φτάσαμε στὰ Μνημόνια.
Ἡ κατάσταση στοὺς δρόμους καὶ οἱ ὅποιες γελοιότητες τοῦ ΚΟΚ ἀντικατοπτρίζουν τὴν ἀρρωστημένη νοοτροπία τῶν ἑλλήνων ἠ ὁποία εὐθύνεται γιὰ τὰ Μηνόνια.

Διάβασε το παραπάνω. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα για να γίνει αντιληπτό τι εννοώ. Ο δικός μας ΚΟΚ είναι αυστηρός και σε μορφή είναι σχεδόν ίδιος με τους αντίστοιχους ευρωπαϊκούς νόμους*. Ταυτοχρόνως, το δικό μας κράτος δεν προσφέρει σχεδόν καθόλου αυτά που οι οδηγοί στις άλλες χώρες της Ε.Ε. θεωρούν ως δεδομένα (σωστοί δρόμοι, σήμανση, συνεπής λειτουργία του νόμου - όχι τα κόλπα της Ερμού: απαγορεύεται στάση + στάθμευση <-> επιτρέπεται αν πληρώνεις κτλ κτλ). Η κατάσταση αυτή οδηγεί στο χάος που επικρατεί (εδώ υπάρχει κάποια σχέση με το "Μνημόνιο") και οδηγεί σε ορισμένα φαινόμενα που είναι παράξενα: η ΕΛ.ΑΣ. αποφεύγει να γράφει αν δεν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα (πώς να γράψει όταν π.χ. παντού απαγορεύεται η στάθμευση;), όταν γράφει ασχολείται με την εύκολη "υπερβολική ταχύτητα" ή άντε να εξαντλήσει την αυστηρότητά της σε κάποιον που δε θα τους αρέσει το κούρεμά του ή ο τόνος της φωνής του. Λόγω αυτής της "παραξενιάς" οι νόμοι καθίστανται αδρανείς και διακοσμητικοί, αν και στην θεωρία υπάρχουν νόμοι για τα πάντα.

Σε αυτό το σημείο πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες διορθώσεις, δηλαδή: αφαιρούμε την απαγόρευση στάθμευσης εκεί όπου χρειάζεται ή τηρούμε το νόμο γράφοντας τους πάντες (αυτό είναι αδύνατον να γίνει) ή αλλάζουμε το νόμο (δύσκολο).

Φυσικά, η μη τήρηση του νόμου από τον πολίτη, δεν οδηγεί απευθείας στα μνημόνια. Και αυτό γιατί ο ίδιος ο νομοθέτης επιθυμεί από τον πολίτη να παρανομήσει (βλ. παράνομη στάθμευση) και δεν είναι επιλογή του πολίτη να παρανομήσει. Δεν είναι της ώρας η μεγαλύτερη επέκταση στο θέμα, αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ σκόπιμης παρανομίας, κατευθυνόμενης παρανομίας και αδιαφορίας ή σκόπιμης αλλαγής ενδιαφέροντος των Αρχών.

Ευχαριστώ.

* Και ο τρόπος αστυνόμευσης το ίδιο, αν και η οικονομική κρίση έχει μειώσει και τους παραβάτες, αλλά και την αστυνόμευση.

pipinos1976 έγραψε:Η ίδια η κοινωνία και οι συνθήκες που επικρατούν επηρεάζουν την τήρηση ενός νόμου ή τον παροπλισμό του.

Δηλαδή η Βουλή ψηφίζει τους νόμους και μια ομάδα ανθρώπων νομιμοποιείται να τους καταργήσει;

pipinos1976 έγραψε:Και αυτό γιατί ο ίδιος ο νομοθέτης επιθυμεί από τον πολίτη να παρανομήσει (βλ. παράνομη στάθμευση) και δεν είναι επιλογή του πολίτη να παρανομήσει. Δεν είναι της ώρας η μεγαλύτερη επέκταση στο θέμα, αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ σκόπιμης παρανομίας, κατευθυνόμενης παρανομίας και αδιαφορίας ή σκόπιμης αλλαγής ενδιαφέροντος των Αρχών.

Δεν υπάρχουν είδη παρανομίας. Αν παντού απαγορεύεται να παρκάρεις τότε δεν χρησιμοποιείς το αμάξι σου. Πας με λεωφορείο και αν θέλεις διαμαρτύρεσαι στην αρμόδια υπηρεσία.

Και τα 2 παραδείγματά σου έχουν ένα κοινό στοιχείο: την αυτοδικία.

Αν επιθυμούμε μια συντεταγμένη κοινωνία τότε πρέπει να ακολουθούμε το δρόμο που αυτή υποδεικνύει. Αν δεν μας αρέσει και προτιμούμε την αυτοδικία (πιο σύντομος, άμεσος και εύκολος δρόμος), άλλα δεν την επιθυμεί η πλειοψηφία, τότε είμαστε υποχρεωμένοι να ζήσουμε σε ένα περιβάλλον που δεν είναι φτιαγμένο για τα γούστα μας. Έτσι είναι οι δημοκρατικές κοινωνίες. Να μην εκπλησσόμαστε όμως, όταν ανακαλύπτουμε οτι δεν είμαστε και αρεστοί στην πλειοψηφία λέγοντας τέτοια πράγματα. Λογικό είναι, δεν νομίζεις;

enias έγραψε:Δηλαδή η Βουλή ψηφίζει τους νόμους και μια ομάδα ανθρώπων νομιμοποιείται να τους καταργήσει;

Η απάντηση είναι σαφής: ΝΑΙ. Εφόσον η Βουλή, υποτίθεται, εκπροσωπεί το λαό, αυτός νομιμοποιείται να αλλάζει και τη Βουλή και τους Νόμους. Άλλωστε, πόσες χιλιάδες φορές έχουμε τροπολογίες που βελτιώνουν, τροποποιούν ή καταργούν προηγούμενες διατάξεις;

enias έγραψε:Δεν υπάρχουν είδη παρανομίας.

Φυσικά και υπάρχουν. Το ίδιο είναι να παρκάρεις παράνομα, το ίδιο είναι να σκοτώσεις; Αν είναι το ίδιο γιατί υπάρχουν διαβαθμίσεις σε ποινές;

enias έγραψε:Αν παντού απαγορεύεται να παρκάρεις τότε δεν χρησιμοποιείς το αμάξι σου. Πας με λεωφορείο και αν θέλεις διαμαρτύρεσαι στην αρμόδια υπηρεσία.

Καλύτερη λύση να μην έχεις και αυτοκίνητο. Αυτό που λες όμως είναι παράλογο και αφελές, αν θέλω να το χαρακτηρίσω χωρίς να λαμβάνω υπόψη πολιτικές απόψεις και ιδεολογίες.

enias έγραψε:Και τα 2 παραδείγματά σου έχουν ένα κοινό στοιχείο: την αυτοδικία.

Λάθος. Ο ορισμός της αυτοδικίας από το βικιλεξικό είναι: η ενέργεια με την οποία κάποιος τιμωρεί ο ίδιος αυτόν που εγκλημάτησε εις βάρος του, παρακάμπτοντας την δικαστική οδό.

Πού υπάρχει αυτοδικία σε αυτά που έγραψα;

enias έγραψε:Αν επιθυμούμε μια συντεταγμένη κοινωνία τότε πρέπει να ακολουθούμε το δρόμο που αυτή υποδεικνύει. Αν δεν μας αρέσει και προτιμούμε την αυτοδικία (πιο σύντομος, άμεσος και εύκολος δρόμος), άλλα δεν την επιθυμεί η πλειοψηφία, τότε είμαστε υποχρεωμένοι να ζήσουμε σε ένα περιβάλλον που δεν είναι φτιαγμένο για τα γούστα μας. Έτσι είναι οι δημοκρατικές κοινωνίες. Να μην εκπλησσόμαστε όμως, όταν ανακαλύπτουμε οτι δεν είμαστε και αρεστοί στην πλειοψηφία λέγοντας τέτοια πράγματα. Λογικό είναι, δεν νομίζεις;

Καθόλου λογικό. Αφού η αυτοδικία είναι η εφαρμογή του νόμου από τον πολίτη και όχι τις αρχές. Για ποια εφαρμογή του νόμου μίλησα; Αναφέρθηκα σε νόμους που στην πράξη είναι ανεφάρμοστοι ή που έχουν δημιουργηθεί και εις γνώση των Αρχών δεν μπορούν να εφαρμοστούν (βλ. παρκάρισμα που απαγορεύεται παντού).

Τώρα, επειδή κάνεις προσωπική αναφορά σε εμένα θα ρωτήσω μόνο ΕΝΑ πράγμα: πού γνωρίζεις την πλειοψηφία; Η δικιά μου άποψη είναι πως η πλειοψηφία συμφωνεί μαζί μου και κάποιοι, δήθεν δημοκράτες και νομοταγείς, που ουσιαστικά επιθυμούν δικτατορία, δεν τους αφήνουν να εκφραστούν.

Ευχαριστώ.

Τον δημοκράτη, τον βλέπη δικτάτορα ο αναρχικός.
Και η αναρχία μερικές φορές, είναι βολική. Μόνο σε αυτό θα συμφωνήσω.

enias έγραψε:Τον δημοκράτη, τον βλέπη δικτάτορα ο αναρχικός.

Ή ο δικτάτορας είναι, ως συνήθως, μεταμφιεσμένος σε δημοκράτη. Μπορεί να ξεγελάσει πολλούς, αλλά ποτέ όλους.

enias έγραψε:Και η αναρχία μερικές φορές, είναι βολική.

Ποτέ η αναρχία δεν είναι βολική, εκτός και αν μιλάμε για τον μεταμφιεσμένο δικτάτορα που, παίζοντας το χαρτί της δημοκρατίας που κινδυνεύει, θέλει να κάνει τους πολίτες να του δώσουν την εξουσία και να απαρνηθούν των δικαιωμάτων τους.

enias έγραψε:Μόνο σε αυτό θα συμφωνήσω.

Δεν έγραψε κανείς αυτά που γράφεις εσύ, οπότε δεν έχεις σε κάτι να συμφωνήσεις. Μόνος σου τα λες, μόνος σου συμφωνείς, κάτι αναμενόμενο, αφού είναι δικές σου απόψεις. Εγώ πάντως δε συμφωνώ ούτε με τα προηγούμενα, ούτε με αυτά που γράφεις σε αυτή τη δημοσίευση.

Ευχαριστώ.