odigein.com

Πέρα απο την πλάκα που έκανα παραπάνω, έχω να πώ τα εξής:

Κατ αρχην, οσον αφορα την καθαρεύουσα είναι μια μετεξέλιξη των Αρχαίων Ελληνικών της οποίας η μετεξέλιξη είναι η δημοτική που μιλάμε τώρα. Η γλώσσα εξελίσσεται και στην εξέλιξη της αυτή καταργήθηκε και το πολυτονικό σύστημα. Το γιατι εξελίσσεται η γλώσσα, δεν το γνωρίζω και δεν θα ήθελα να το αναλύσω. Εκτιμώ φυσικα το γεγονός οτι κάποιοι θές απο ρομαντισμό, θές για να τιμήσουν μια γλώσσα με ιστορία, θές απο αίσθημα τοπικισμού (και οχι ρατσισμού οπως εσφαλμένα λέγεται) σε μια πλέον διεθνή κοινότητα χωρίς πολλά σύνορα, θές γιατι αισθάνονται οτι η ελληνική γλώσσα απειλείται απο την παγκοσμιοποίηση και τη διεθνή οικονομία που βάζει σε πρώτο πλάνο την εκμάθηση οσο το δυνατόν περισσότερων ξένων γλωσσών αντι της γλώσσας του έθνους. Σήμερα, ακόμα και τα εθνικά κράτη έχουν εξασθενήσει ποσο μάλλον οι γλώσσες τους και δείχνει να επικράτει η γλώσσα του πιο ισχυρου οικονομικά έθνους. Γι αυτό το λόγο συμμερίζομαι και τον φόβο ορισμένων οτι η ελληνική γλώσσα απειλείται γι αυτο δεν διαφωνώ με το κάποιος να ασχολείται και να προσπαθεί με κάθε μέσο να κρατήσει μια γλώσσα με πολλή παράδοση και ιστορία ζωντανή. Μπορεί να μην συμμετέχω ενεργά αλλα δεν αντιτίθεμαι σε αυτήν την προσπάθεια και την βλέπω με συμπάθεια.

Ετσι εκτιμώ πολύ την προσπάθεια του Haridimos και ας κάνω πλάκα μαζί του γιατί τον ξέρω προσωπικά οτι είναι εξαιρετικό παιδί και ευαίσθητος χαρακτήριας, παρόλο που ο τρόπος του μερικές φορές είναι λίγο απότομος κατ εμέ λόγω κρητικής καταγωγής (είμαι κατα το 1/4 κρητικός κι εγω και ξέρω), και είμαι 100% σίγουρος οτι οι προθέσεις του πάντα καλές.

Οσον αφορά το πολυτονικό, προσωπικά δεν πιστεύω οτι δυσκολεύει τον αναγνώστη και το βρίσκω και λίγο υποκριτικό να λέει κάποιος ο οποιός μπορεί και διαβάζει greeklish γιατι χειρίζεται υπολογιστή εδω και χρόνια, οτι δεν μπορεί να διαβάσει εύκολα ενα κείμενο το οποίο έχει παραπάνω τόνους και όχι λιγότερους.

Επίσης οφείλω να σχολιάσω οτι τα greeklish δεν είναι μετεξέλιξη της ελληνικής γλώσσας, είναι ενα αναγκαίο κακό που ανεχτήκαμε τα πρώτα χρόνια λογω έλλειψης ελληνικης γραμματοσειράς και που τώρα δεν έχουν απολύτως κανένα λόγο ύπαρξης και πρέπει να πεθάνουν.

Αντίθετα με τις απόψεις του Haridimos όσον αφορά το παράδειγμα του για την αναγκαιότητα του πολυτονικού συστήματος, έχω να πώ οπως είπα άλλωστε και στον ίδιο κατ ιδιαν οτι δεν είναι απαραίτητο απο τη στιγμη που με τη χρήση του (,) μπορείς να δώσεις το απαραίτητο νόημα χωρίς περισσότερους απο έναν τόνο.

Το φόρουμ το έστησε ο Haridimos, με τον γιο του athanatos.
Ο Haridimos μαζί με το παιδί του athanatos

Το φόρουμ το έστησε ο Haridimos με τον γιο του, athanatos.
Ο Haridimos με το γιο του, που ονομάζεται athanatos

Η επαναφορά του πολυτονικού συστήματος στα σχολεία σίγουρα θα ενδυμάμωνε την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας και την θωράκιση της απο όλα τα αλλα μαθήματα του σχολείου που τα τελευταία χρόνια θεωρήθηκαν πιο σημαντικά με αποτέλεσμα να έχουμε ενα δημοτικό με εκμάθηση δύο ξένων γλωσσών και την ελλειπή ή επιφανειακή εκμάθηση της εθνικής μας γλώσσας. Αυτο βέβαια είναι μονο μια υποπερίπτωση της αλλοίωσης του συστήματος της ελληνικής παιδείας που στο βωμό της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σκότωσε το λύκειο και την εκμάθηση μαθημάτων γενικής παιδείας και μετατράπηκε σε προθάλαμο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με αποτέλεσμα την εγκατάλειψη του απο μεγάλη μερίδα παιδιών που δεν ενδιαφέρονται για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλα που όμως έπεσαν θύματα αυτής και πλέον στερούνται αυτο που λέγεται γενική παιδεία.

enias έγραψε:Η γλώσσα εξελίσσεται και στην εξέλιξη της αυτή καταργήθηκε και το πολυτονικό σύστημα. Το γιατι εξελίσσεται η γλώσσα, δεν το γνωρίζω και δεν θα ήθελα να το αναλύσω.

Τὰ πάντα μεταβάλλονται στὸ πέρασμα τοῦ χρόνου, ἀκόμα καὶ οἰ ἄψυχοι τοῖχοι τοῦ σπιτιού μας. Ἀλλὰ ἡ νέα μορφὴ δὲν εἶναι πάντα καλύτερη τῆς προηγούμενης.
Ὑπάρχει ἡ ἄποψη ὄτι ὀ προοδευτικὸς ἄνθρωπος δὲν διστάζει νὰ ὑιοθετήσει κάτι καινούργιο ἐνῶ ὁ συντηρητικὸς (ἔχοντας "σκουριασμένο" μυαλὸ) μένει κολλημένος στὸ παρελθόν.
Τὸ νέο τὸ ἀποδέχομαι ὄταν εἶναι καλύτερο τοῦ παλαιοτέρου. Δὲν ἀποδέχομαι τὸ νέο μόνο καὶ μόνο ἐπειδῆ εἶναι νέο.
Ἡ βαρεία καταργήθηκε ἐπειδὴ δὲν ὐπήρχαν διαθέσιμα πλήκτρα στὶς γραφομηχανές. Ἡ κατάργηση τῆς περισπωμένης καὶ τῶν πνευμάτων βρῆκε ἔνα μεγάλο σύμμαχο τὴν φυγοπονία τῶν διδασκουμένων.

Τὰ τριτόκλιτα θηλυκὰ γιατὶ γίνανε πρωτόκλιτα; Ἡ ἐλληνικὴ γλῶσσα ἔγινε καλύτερη ἀλλάζοντας ἀπὸ πόλις σὲ πόλη, βάσις σὲ βάση κ.ο.κ.; Ἀλλὰ ὀφείλει κὰποιος νεωτεριστὴς νὰ μὰς πεῖ γιατὶ ὁ πληθυντικὸς διατηρεῖ τὴν τρίτη κλίση.
Γιατὶ τὸ πόλις/πόλεις ἔγινε πόλη/πόλεις καὶ δὲν ἔγινε πόλη/πόλες;

Ἄλλο πράγμα εἶναι ἠ ἐξέλιξη καὶ ἄλλο πράγμα εἶναι τὸ μπαστάρδεμα.

enias έγραψε:βάζει σε πρώτο πλάνο την εκμάθηση οσο το δυνατόν περισσότερων ξένων γλωσσών αντι της γλώσσας του έθνους.

Οἱ ξένες γλῶσσες χρειάζονται. Καταρχῆν ἡ γνώση τῆς ἀγγλικῆς ἐξασφαλίζει ἐπικοινωνία μὲ τὸ μεγαλύτερο μέρος τοῦ πληθυσμοῦ τοῦ ἀνεπτυγμένου κόσμου. Λόγω ἐπαγγέλματος ἐπικοινωνῶ (εἶτε γραπτῶς εἶτε τηλεφωνικῶς) μὲ Ἀγγλία, ΗΠΑ, Γαλλία, Ἰσραήλ, Ὀλλανδία, Ἰσπανία, Ῥουμανία, Οὐγγαρία. Ἡ γνώση τῆς ἀγγλικῆς θεωρεῖται δεδομένη.
Ἀπὸ 'κει καὶ πέρα ἐξαρτάται ἀπὸ τὶς ἐκάστοτε ἀνάγκες ποιὰ ἄλλη γλῶσσα συνιστάται νὰ μάθε κάποιος. Στὰ ΚΤΕΛ τῶν Ἑπτανήσων ἐκτιμάται ἠ γνώση ἰταλικῆς ἤ γερμανικῆς γλώσσης λόγω τουριστῶν.

enias έγραψε:Επίσης οφείλω να σχολιάσω οτι τα greeklish δεν είναι μετεξέλιξη της ελληνικής γλώσσας, είναι ενα αναγκαίο κακό που ανεχτήκαμε τα πρώτα χρόνια λογω έλλειψης ελληνικης γραμματοσειράς και που τώρα δεν έχουν απολύτως κανένα λόγο ύπαρξης και πρέπει να πεθάνουν.

Ἡ λατινοειδὴς γραφὴ (greeklish) ἔχει ἕνα μεγάλο σύμμαχο, τὴν φυγοπονία τῶν χρηστῶν.

Δυστυχώς το θέμα της εξέλιξης της γλώσσας δεν είναι ενα εύκολο θέμα γι' αυτο δεν θέλησα να αναφερθώ σε αυτό. Δεν μπορώ να καταλάβω με ποιά λογική φτάσαμε εδω που φτάσαμε (στο μονοτονικό και τη δημοτική), αν θα πρέπει να θεωρείται καλό ή κακό και γιατί.

Haridimos έγραψε:Το φόρουμ το έστησε ο Haridimos με το γιο του athanatos.

Το μονοτονικό σύστημα
1. Οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν παίρνουν τονικό σημάδι.
.....
Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ., ο πατέρας μού είπε (= ο πατέρας είπε σε μένα), αλλά, ο πατέρας μου είπε (= ο δικός μου πατέρας είπε).
.....

ΠΗΓΗ: teicrete.gr

Τόνοι

Στὶς μὴ μονοσύλλαβες λέξεις κάποια συλλαβὴ προφέρεται ἐντονότερα ἀπὸ τὶς ἄλλες ἤ ἀλλιῶς τονίζεται. Κατὰ τὴν γραφὴ τοποθετεῖται σημεῖο τόνου ἤ ἀλλιώς τόνος.

Στὸ πεζὸ γράμμα ὁ τὸνος τοποθετεῖται ἄνωθεν αὐτοῦ ἐνῶ στὰ κεφαλαία τοποθετεῖται στὰ ἀριστερὰ τοῦ γράμματος καὶ ψηλά.
Οἱ τόνοι εἶναι τρείς, ὀξεία, βαρεία καὶ περισπωμένη. Η περισπωμένη ονομάζεται καὶ ὀξειβαρεία. Μὴν μὲ ρωτήσετε γιατὶ, δὲν γνωρίζω τὸν λόγο.

Ὀξεία
ά

Βαρεία
ὰ

Περισπωμένη
ᾶ

Ὄπως βλέπετε ἠ ὀξεία ἐκτείνεται ἀπὸ δεξιὰ καὶ άνω μέχρι ἀριστερὰ καὶ κάτω. Ἡ βαρεία ἔχει ἀντίθετη κλίση, ἀπὸ ἀριστερὰ καὶ ἄνω μέχρι δεξιὰ καὶ κάτω.

Ἡ περισπωμένη ἔχει τὸ σχήμα ἠμιτονικὴς κυματομορφής. Δὲν εἶναι παῦλα.

Αὐτὸ ΔΕΝ εἶναι περισπωμένη, δείχνει ὄτι τὸ ἄλφα εἶναι μακρύ στὴν προφορά.
ᾱ

Αὐτὸ ΔΕΝ εἶναι περισπωμένη, δείχνει ὄτι τὸ ἄλφα εἶναι βραχύ στὴν προφορά.
ᾰ

Μιὰ σημαντικὴ παράμετρος εἶναι ἠ διάρκεια τῶν συλλαβῶν. Τὰ φωνήντα ἤτα καὶ ὠμέγα εἶναι μόνο μακρά. Τὰ φωνήεντα ἔψιλον καὶ ὄμικρον εἶναι μόνο βραχέα. Τὸ ἤτα εἶναι τὸ μακρὺ ἔψιλον καὶ τὸ ὠμέγα εἶναι τὸ μακρὺ ὄμικρον.

Τὰ φωνήεντα ἄλφα, ἰώτα καὶ ὔψιλον εἶναι δίχρονα. Ἄλλοτε εἶναι μακρὰ καὶ ἄλλοτε εἶναι βραχέα.

Οἱ δίφθογγοι ει, ου εἶναι πάντα μακρὲς.

Οἱ δίφθογγοι αι, οι εἶναι μακρὲς ἐκτὸς ἀν βρίσκονται στὸ τέλος τῆς λέξεως. Ὁ κανόνας αὐτὸς ἔχει μιὰ ἐξαίρεση. Σὲ κάποια ῥηματικὴ ἔγκλιση τὸ αι στὴν λήγουσα εἶναι μακρύ.

Βρε τι μαθαίνουμε τώρα στα γεράματα...

Καιρὸ ἔχουμε νὰ τὰ ποῦμε.
Γιὰ ἀρχὴ πάρτε ἕνα ἄρθρο γιὰ τὸ ἐξωτικὸ Παπουνάνε. Στὸν ἰστότοπο τοῦ Σαραντάκου ἔχει πολλὰ ἐνδιαφέροντα ἄρθρα. Καυτηριάζει τοὺς ἀμόρφωτους δῆθεν ἕλληνες νεοκαθαρευουσιάνους. Φαντάζομαι ὄτι δὲν θὰ συμμερίζεται τὸν πολυτονισμό μου.

Να θυμίσω ότι οι τόνοι μπήκαν για ειδικούς λόγους σε κάποια στιγμή νομίζω την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, για λόγους που σχετίζονταν με την ανάγκη εκμάθησης των ελληνικών από τους κατακτημένους Ασιάτες.

Τα αρχαία ελληνικά δεν είχαν τόνους αλλά οι "λεπτομέρειες" της κάθε συλλαβής "ταξίδευαν" με την προσφορά - κάτι αντίστοιχο με τα γαλλικά τα σύγχρονα.

Η συμβολή των τόνων, στη γλώσσα, έπαψε να είναι σημαντική και η κατάργηση της θεωρήθηκε χρήσιμη για την εκπαίδευση αν και όταν πήγε να γίνει κάτι ανάλογο στη Γαλλία υπήρξαν πολλές αντιδράσεις κυρίως από εκπαιδευτικούς.

Τάσος

Όντως οι αλεξανδρινοί εισήγαγαν τους τόνους και κατά την άποψή μου έκαναν ένα εξαιρετικό εργαλείο (την Ελληνικό γραπτό λόγο) ακόμα καλλίτερο.

Και στην Ελλάδα υπήρξαν αντιδράσεις όταν απεφασίσθει να καταργηθεί το πολυτονικό. Αλλά κανείς δεν άκουσε αυτούς τους "καθυστερημένους", "αναχρονιστικούς", δυσκοίλιους", "Εθνικιστές" που δεν ήθελαν την πρόοδο.

Αλλά το πρόβλημα δεν ειναι το πολυτονικό. Το πρόβλημα είναι πως εν ονόματι της δήθεν προόδου της γλώσσας (τρομάρα τους), ενώ ο σκοπός (επίσημα) ήταν να περάσουμε από την "δυσνόητη" καθαρεύουσα στην δημοτική, περάσαμε στην δημοτικιά και τελευταίως στην .... ούτε ξέρω πως να την ονομάσω γιατί ελληνικά δεν είναι. Όταν φτάνουν μέλη του δικηγορικού συλλόγου να λένε πως οι δικηγόροι δεν μπορούν να κατανοήσουν τα γραφόμενα από του δικαστές κείμενα ε αυτό που μιλιέται σήμερα είναι δεν ξέρω τι είναι.

Προσωπικά πάντως ποτέ δεν κατάλαβα πως μπορείς να βελτιώσεις κάτι το τόσο σπουδαίο όπως η ελληνική γλώσσα (ως είχε) καταστρέφοντας την δομή του για να μπορούν να γίνουν όλοι ίδιοι. Γνώστες και αμόρφωτοι. Θυμίζει λίγο αυτό το φοβερό που συμβαίνει δυστυχώς μόνο στην χώρα μας, εξ όσων μπορώ να γνωρίζω, ότι δηλαδή αφού οι μαθητές είναι ανάξιοι και τεμπέληδες με συνέπεια να αδυνατούν να περάσουν τις εξετάσεις εμείς θα κατεβάσουμε την βάση για να περάσουν. Φοβερό σκεπτικό.

Οι άλλοι συνεχώς βελτιώνονται και εμείς κατορθώσαμε με την ανέχεια και την απέραντη τεμπελιά μας τα σημερινά παιδιά να μην καταλαβαίνουν πως λέξεις όπως "STOP" προέρχονται από ελληνικές ρίζες και να αντιμετωπίζουν τα αρχαία σαν μια ξένη γλώσσα, μολονότι είναι η μοναδική όπου και σήμερα με λίγο μυαλό κανείς μπορεί γνωρίζοντας νεοελληνικά, να αναγνωρίσει λέξεις σε αρχαίες επιγραφές όπως "εισιτήριο". Δεν είμαι σίγουρος πάντως πως κάτι τέτοιο θα συνεχίσει να συμβαίνει για πολύ με όλη αυτή την κατακρεούργηση που της γίνεται.

Εγώ όταν πήγαινα σχολείο (λύκειο) καταλάβαινα σχεδόν τα πάντα στο ευαγγέλιο ποιο παιδί αυτής της ηλικίας σήμερα μπορεί να το πει ακόμα και αν προετοιμάζεται για φιλόλογος?

Φιλικά Κώστας

Δυσυχώς οι γλώσσες δέχονται επίθεση και απο το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα και τους υπέρμαχούς τους. Στο ζήτημα της εξέυρεσης εργασίας, οι αγγελίες θα Αγγλικά όλο και αυξάνονται ενω έχω ακούσει και περιπτώσεις συνέντευξης εργασίας στα Αγγλικά. Επίσης δεν είναι ψέμα οτι οι απόφοιτοι Αγγλόφωνων χωρών προτιμώνται απο κάποιες εταιρίες κύριως πολυεθνικές. Η γνώση 2 ξένων γλωσσών είναι εργαλείο απαραίτητο για να βρείς δουλειά. Πουθενά δεν είδα όμως να εκτιμάται η γνώση της Ελληνικής γλώσσας (ποσο μάλλον του πολυτονικού), αρα σου λέει ο άλλος "Γιατί να χάνω το χρόνο μου να μάθω ελληνικά; Δεν μαθαίνω καλύτερα μια ξένη γλώσσα;". Καθόλου περίεργο λοιπόν να ακούσεις ένα γονιό να λέει: "Άσε τις βλακείες και μην ζαλίζεις το παιδί με τα πολυτονικά. Βάλτο να μάθει καμια ξένη γλώσσα να προκόψει στη ζωή του"

Δυστυχώς είναι αλήθεια, και δυστυχώς ίσως δεν είναι τυχαίοι οι μεγάλοι ρυθμοί ανάπτυξης της Ιρλανδίας την περασμένη δεκαετία η οποία βασίστηκε στις αμερικάνικες εταιρίες που επενδύσαν σε μια χώρα όπως η Ιρλανδία με χαρακτηριστικά παρόμοια με της Ελλάδας.

Θα γίνονταν το ίδιο άραγε αν η χώρα δεν ήταν Αγγλόφωνη; Δείτε λίγο και την ευημερία της Κύπρου και της Μάλτας που πέρα απο το οτι αποτελούν φορολογικούς παραδείσους είναι και οι δύο "αρκετά Αγγλόφωνες" χώρες ως παλιές αποικίες της Μ.Βρετανίας, αφου οι γλώσσες τους είναι απο τις πίο δύσκολες της Μεσογείου (Τα Μαλτέζικα μοιάζουν με τα αραβικά γραμμένα με λατινικό αλφάβητο).