Ε...όχι...

[enias]

Χαίρομαι ( ) όσο είναι σωστή η έκφραση για την παρατήρηση ότι με τη δραχμή θα έχουμε πρόβλημα καθώς ελάχιστα προϊόντα από αυτά που έχουμε ανάγκη στην καθημερινότητα μας είναι αμιγώς ελληνικά χωρίς ανάγκη για εισαγόμενη προστιθέμενη αξία.

H οικονομία και ο επιχειρηματικός κόσμος έχει αντανακλαστικά. Τα ίδια αντανακλαστικά που έδιωξαν τις επιχειρήσεις στη Βουλγαρία, θα είναι αυτά που -σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή- θα λειτουργήσουν αντίστροφα. Θα χρειαστεί όμως επώδυνη περίοδος προσαρμογής και αρκετά χρόνια για να φτάσουμε εκεί που είμασταν μέχρι το 2009 και το ταβάνι που θα σταθεροποιηθεί η οικονομία μπορεί να είναι και χαμηλότερο απο εκείνο του 2009. Το καλό θα είναι οτι θα σταματήσει ο κατήφορος.
Αυτές είναι προσωπικές εκτιμήσεις. Δεν τις συμμερίζονται όλοι. Άλλοι μιλούν για καταστροφές, άλλοι για καλύτερη λύση. Για μένα η αλήθεια είναι κάπου στη μέση με το καταστροφικό σενάριο στο βραχυπρόθεσμο ορίζοντα και το ευεργετικό σενάριο στο μακροπρόθεσμο.

enias δεν παίζει πρόβλημα για το αν θες να ακούς για θεωρίες συνομωσίας ή όχι.
Όπως και να το πείς , όπως και να το θέσεις καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά σε παγκόσμιο επίπεδο.Βέβαια εμείς έχουμε την τύχη να μας κυβερνάει (λέμε τώρα) ο αρχιβλάκας της διεθνής σκακιέρας .

Όπως και να χει το φίδι της παγκοσμιοποίησης θα αρχίσει να τρώγεται μόνο του σε λίγο.

Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι συνωμοσία. Είναι ενα πείραμα που ξέφυγε απο τον έλεγχο και κοντεύει να μας καταστρέψει. Κάτι σαν τον πείραμα με τους πιθήκους στον "Πλανήτη των πιθήκων" που παίζει αυτές τις μέρες στα σινεμά"

Εγώ πάντως θα ξεπεράσω τα περι "βλάκα" κτλ. και θα πω οτι εδώ υπάρχει πρόβλημα στη δομή της Ευρωζώνης. Τελικά και αυτό το πείραμα απέτυχε. Ο Κωσταντίνος Καραμανλής και οι άλλοι ηγέτες της εποχής του πίστεψαν στο αισιόδοξο σενάριο που έλεγε οτι η πλούσια χώρα θα τραβήξει την φτωχή προς τα πάνω. Τελικά συνέβη το αντίστροφο. Γεγονός είναι οτι στα πλαίσια μιας ελεύθερης αγοράς, η πλούσια χώρα γίνεται πλουσιότερη και η φτωχή φτωχότερη. Γι' αυτό και χρειάζεται συντονισμός σε κεντρικό επίπεδο. Αλλιώς η επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση με τις εθνικές οικονομίες είναι η αμέσως καλύτερη επιλογή.

[MacPap]

Εγώ πάντως το εφιαλτικό σενάριο επιστροφής στην δραχμή ούτε να το σκεύτομαι δεν θέλω...

Καθε τρεις και λίγο η κάθε κυβέρνηση για να καλύψει τις λαμογιές της να κάνει υποτίμηση...
Ας μην ξεχνάμε πως επιστροφή στην δραχμή δεν σημαίνει πως για κάθε € στην τράπεζα θα πάρουμε και 350 περίπου δραχμές. Διότι η ισοτιμία με την σημερινή υποβάθμιση της οικονομίας θα είναι ο θεός ξέρει ποιά. Η βενζίνη πλέον θα πληρώνεται σε δραχμές... Όπως και όλα αυτά τα προϊόντα που εισάγουμε (δηλαδή όλα ακόμα και τα σκόρδα)... Ο πληθωρισμός θα πάει στον Θεό... κλπ κλπ κλπ.

Ψυχραιμία λοιπόν όταν σκευτόμαστε πως η λύση είναι η επιστροφή στην δραχμή. Η λύση είναι να αρχίσουμε να σοβαρευόμαστε στις επιλογές μας. Τόσο όσον αφορά τις επιλογές πολιτικών όσο και στην αντίληψή μας περί εργασίας.

Ο Ελληνας ναι εργάζεται σκληρά και πολλές ώρες (περισσότερες από τους άλλους Ευρωπαίους συνήθως)... Αποδοτικός δεν είναι!!! Δεν παράγει έργο δηλαδή... Είτε διότι οι δομές και διαδικασίες στην εργασία του δεν του το επιτρέπουν (βλέπε εταιρείες με πολύπλοκη οργάνωση) είτε διότι έχει την αίσθηση πως η δουλειά του είναι να είναι παρόν σε μία θέση και γιαυτό αμείβεται (βλέπε δημόσιο, αστυνομία, κλπ)...

Για τα αν υπάρχει συνωμοσία ή όχι εγώ τείνω να πιστεύω πως ΝΑΙ. Οταν τα ίδια Funds δανείζουν επί σειρά ετών τις ίδιες χώρες και εντείνουν τις προσπάθειες τους τα τελευταία 7-8 χρόνια, Ε! δεν μου το βγάζεις από το μυαλό πως μάλλον άνθρωποι όπως ο Sorros (υπάρχουν και άλλοι πιό αφανείς) τα έχουν ενορχηστρώσει όλα για το συμφέρον τους. Μη τρελαθούμε κιόλας δεν είναι ηλίθιοι όλοι αυτοί... Όταν επενδύουν (βλέπε δανείζουν) έχουν λόγο που το κάνουν. Και ο λόγος είναι να διαλύσουν το Ευρώ και να υποτάξουν όλη την Ευρώπη... Διότι αν πχ οι συναλλαγές που τώρα γίνονται σε δολάρια γίνουν ξαφνικά σε Ευρώ, καληνύχτα δολάριο... με ότι αυτό συνεπάγεται...

Τέλος ΝΑΙ άν η Ευρώπη δεν μεταλλαχθεί σε μια ένωση τύπου Ηνωμένες πολιτείες αργά ή γρήγορα θα διαλυθεί... και αυτό δεν συμφέρει κανένα ακόμα και αυτούς που φωνάζουν (βλέπε ισχυρές οικονομίες). Εχουν περάσει ανεπιστρεπτί οι εποχές που χώρες σαν την Γερμανία μπορούσαν μόνες τους να ταράζουν την παγκόσμια οικονομία. Σήμερα δεν έχουν οικονομικό αντίπαλο την Ελλάδα και την Ισπανία ή ακόμα και τις ΗΠΑ. Εχουν να κάνουν με οικονομίες όπως της Κίνας, της Κορέας, κλπ.

Η λύση είναι στην συνένωση των δυνάμεων μας προς ένα κοινό σκοπό και όχι η διάλυση της Ευρώπης εις τα "εξ ων συνετέθη".

[enias]

Καθε τρεις και λίγο η κάθε κυβέρνηση για να καλύψει τις λαμογιές της να κάνει υποτίμηση...
Ας μην ξεχνάμε πως επιστροφή στην δραχμή δεν σημαίνει πως για κάθε € στην τράπεζα θα πάρουμε και 350 περίπου δραχμές. Διότι η ισοτιμία με την σημερινή υποβάθμιση της οικονομίας θα είναι ο θεός ξέρει ποιά. Η βενζίνη πλέον θα πληρώνεται σε δραχμές... Όπως και όλα αυτά τα προϊόντα που εισάγουμε (δηλαδή όλα ακόμα και τα σκόρδα)... Ο πληθωρισμός θα πάει στον Θεό... κλπ κλπ κλπ.

Αυτό ισχύει όπως το περιγράφεις. Θα ζήσουμε σκηνές απο Ελληνικές ταινίες στα τέλη '50, αρχές '60.

Ο Ελληνας ναι εργάζεται σκληρά και πολλές ώρες (περισσότερες από τους άλλους Ευρωπαίους συνήθως)... Αποδοτικός δεν είναι!!! Δεν παράγει έργο δηλαδή... Είτε διότι οι δομές και διαδικασίες στην εργασία του δεν του το επιτρέπουν (βλέπε εταιρείες με πολύπλοκη οργάνωση) είτε διότι έχει την αίσθηση πως η δουλειά του είναι να είναι παρόν σε μία θέση και γιαυτό αμείβεται (βλέπε δημόσιο, αστυνομία, κλπ)...

Πέρα απο το θέμα της απόδοσης, είναι το θέμα παραγωγής "προστιθέμενης αξίας". Η Γερμανία βιδώνει σίδερα και φτιάχνει κουζίνες. Απο την αξία της βίδας και της λαμαρίνας ως την τιμή της κουζίνας υπάρχει περιθώριο. Και αυτό το περιθώριο πρέπει να είναι μεγαλύτερο απο την αξία της βίδας και της λαμαρίνας αν είναι εισαγόμενα υλικά και οι κουζίνες εξάγονται. Αντιλαμβάνεστε εύκολα το γιατί. Στην Ελλάδα αγοράζουμε την κουζίνα και την μεταπουλάμε με χαμηλά περιθώρια κέρδους και με αιμορραγία (κοινού) νομίσματος προς το εξωτερικό. Βέβαια, δεν λείπει το χρήμα απο την ΕΕ, άλλα όταν η τράπεζα το δανείζεται στη διεθνή διατραπεζική αντι να το έχει σε καταθέσεις στην τράπεζα, ένα μέρος της προστιθέμενης αξίας για την υπηρεσία χρηματοδότησης (τόκοι) πάει στην ξένη τράπεζα. Άλλη μια μορφή αιμορραγίας ευρώ προς άλλες χώρες.

Για τα αν υπάρχει συνωμοσία ή όχι εγώ τείνω να πιστεύω πως ΝΑΙ. Οταν τα ίδια Funds δανείζουν επί σειρά ετών τις ίδιες χώρες και εντείνουν τις προσπάθειες τους τα τελευταία 7-8 χρόνια, Ε! δεν μου το βγάζεις από το μυαλό πως μάλλον άνθρωποι όπως ο Sorros (υπάρχουν και άλλοι πιό αφανείς) τα έχουν ενορχηστρώσει όλα για το συμφέρον τους. Μη τρελαθούμε κιόλας δεν είναι ηλίθιοι όλοι αυτοί...

Αν το να επιδιώκει το συμφέρον του κάποιος το λες συνωμοσία...
Πάντως κανείς δεν μας υποχρέωνε να χρεωθούμε μέχρι το λαιμό. Μόνοι μας με τα χεράκια μας, βγάλαμε τα ματάκια μας. Αυτοί απλά μας προσέφεραν το εργαλείο της καταστροφής μας. Τα ελλείμματα είναι δικά μας (ως κράτος).

Όταν επενδύουν (βλέπε δανείζουν) έχουν λόγο που το κάνουν. Και ο λόγος είναι να διαλύσουν το Ευρώ και να υποτάξουν όλη την Ευρώπη... Διότι αν πχ οι συναλλαγές που τώρα γίνονται σε δολάρια γίνουν ξαφνικά σε Ευρώ, καληνύχτα δολάριο... με ότι αυτό συνεπάγεται...

Δεν είναι εθνικό θέμα. Κανείς δεν θέλει να υποτάξει κανέναν. Η γνώμονας των σπεκουλαδόρων Σορρος κ Σια είναι κέρδος, κέρδος, κέρδος! Η καταστροφή ενός νομίσματος (και η πτώση του ακόμα) ωφελεί εκείνον που πόνταρε χρήμα σε αυτήν, ή πόνταρε σε άλλο νόμισμα τελοσπάντων. Κάτι σαν το "Πάμε Στοίχημα".

Τέλος ΝΑΙ άν η Ευρώπη δεν μεταλλαχθεί σε μια ένωση τύπου Ηνωμένες πολιτείες αργά ή γρήγορα θα διαλυθεί... Η λύση είναι στην συνένωση των δυνάμεων μας προς ένα κοινό σκοπό και όχι η διάλυση της Ευρώπης εις τα "εξ ων συνετέθη".

Φοβάμαι οτι πολλές χώρες και ειδικά η δυνατή Γερμανία, σκέφτεται ακόμα πολύ "εθνικά" για κάτι τέτοιο.

[MacPap]

Αν το να επιδιώκει το συμφέρον του κάποιος το λες συνωμοσία...

Εξαρτάται ποιο είναι το συμφέρον του και πως το επιδιώκει. Δηλαδή με ποιά μέσα. Αν συναλλάσσεται με τους άρχοντες της χώρας μου για το δικό του συμφέρον εις βάρος του δικού μας ναι είναι συνωμοσία...

Πάντως κανείς δεν μας υποχρέωνε να χρεωθούμε μέχρι το λαιμό... Τα ελλείμματα είναι δικά μας (ως κράτος).

Εδώ είμαστε σύμφωνοι 100%

...Δεν είναι εθνικό θέμα. Κανείς δεν θέλει να υποτάξει κανέναν. Η γνώμονας των σπεκουλαδόρων Σορρος κ Σια είναι κέρδος, κέρδος, κέρδος! Η καταστροφή ενός νομίσματος (και η πτώση του ακόμα) ωφελεί εκείνον που πόνταρε χρήμα σε αυτήν...

Αν το πιστεύεις αυτό έτσι όπως το λες είσαι πολύ αλτρουιστής... Ο απόλυτος οικονομικός έλεγχος δεν είναι ισοδύναμο της υποταγής? ΑΝ δεν είναι αυτό τι είναι...

Ας θυμηθούμε λίγο το κύριο Rothschild
"Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws."
"Δώστε μου τον έλεγχο του νομίσματος ενός έθνους και δεν με νοιάζει ποιος κάνει τους νόμους"

Amschel Mayer Rothschild (23 Φεβρουαρίου 1744 - 19 Σεπ 1812) ήταν ο ιδρυτής της οικογένειας Rothschild και της δυναστείας των πλέον επιτυχημένων διεθνών τραπεζικών επιχειρηματιών στην ιστορία. Το 2005, κατετάγη στην 7η θέση στον κατάλογο του περιοδικού Forbes με τίτλο "Οι Είκοσι επιχειρηματίες όλων των εποχών με την μεγαλύτερη επιρροή." Το επιχειρηματικό περιοδικό τον ανέφερε ως «ο πατέρας της διεθνούς οικονομίας".

Φοβάμαι οτι πολλές χώρες και ειδικά η δυνατή Γερμανία, σκέφτεται ακόμα πολύ "εθνικά" για κάτι τέτοιο.

Και σε αυτό συμφωνούμε απόλυτα...

* Ο Amschel Mayer Rothschild (23 Φεβρουαρίου 1744 - 19 Σεπ 1812) ήταν ο ιδρυτής της οικογένειας Rothschild και της δυναστείας των πλέον επιτυχημένων διεθνών τραπεζικών επιχειρηματιών στην ιστορία. Το 2005, κατετάγη στην 7η θέση στον κατάλογο του περιοδικού Forbes με τίτλο "Οι Είκοσι επιχειρηματίες όλων των εποχών με την μεγαλύτερη επιρροή." Το επιχειρηματικό περιοδικό τον ανέφερε ως «ο πατέρας της διεθνούς οικονομίας".

[Tassos]

Συγνώμη οι ξένοι (με την ευρύτερη έννοια) φταίνε που η Επιτροπή Ανταγωνισμού και όλοι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί με εξαίρεση ίσως την Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων είναι απολύτως αναποτελεσματικές στη αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούν προβλήματα στην οικονομία;

Ο εφοριακός που λαδώνεται (και εισπράττει υψηλότατο μισθό) παίρνει εντολές από το Σόρρο και κάθε άλλο ιδιοκτήτη fund; Οταν υπάρχουν καταγγελίες συνεχείς από πολλούς εμπλεκόμενους για πρακτικές εναρμονισμένων τιμών και η επιτροπή ανταγωνισμού το ψάχνει μέχρι να μην έχει νόημα η επιβολή προστίμων ποιος διεθνής σατανικός παράγοντας φταίει που η Ελλάδα δεν έχει ανταγωνιστικότητα σε διεθνές επίπεδο; Οι εφοριακοί που πιάστηκαν να λαδώνονται στους Παξούς πριν κάποια χρόνια αφέθηκαν ελεύθεροι παρά την ποινή φυλάκισης γιατί το νομοθετικό πλαίσιο ήταν χαλαρό και όχι γιατί τους υπερασπίσθηκε κάποιος μεγάλος διεθνής δικηγόρος.

Επιτέλους μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε ότι όλος ο κόσμος δεν κυνηγάει την Ελλάδα αλλά βάζουμε συστηματικά τα χεράκια μας και βγάζουμε τα ματάκια μας; Πιο πρόσφατο παράδειγμα οι ταξιτζήδες σε τουριστικές περιοχές.

Τάσος

[grigoris]

Προφανώς και δεν παίρνει εντολές απο κανέναν.Το θέμα είναι πολύ βαθύτερο.Μας μάθαμε να ζούμε έτσι.Μας χρεώναν για να φτάσουμε εδώ.Βόλευε μια Ελλάδα ηθικά διαλυμένη πρωτιστος και μετά οικονομικά , πολιτιστικά κλπ.

[Tassos]

Συγνώμη ποιοι μας μάθανε και γιατί. Οι τράπεζες είναι για να δανείζουν λεφτά. Οταν ο κάθε άσχετος (για να μη πω κάτι πιο απρεπές και έχουμε θέματα στο forum) ορμούσε και έπαιζε στο χρηματιστήριο αγοράζοντας μετοχές που του "γυάλισαν" αγνοώντας τα βασικότερα της οικονομικής ανάλυσης και λίγα χρόνια μετά έπαιρνε διακοποδάνειο για τις super διακοπές στη Μύκονο λέγοντας έλα μωρέ έχει ο Θεός, δε βλέπω τον ξένο δάκτυλο.

Το ζήτημα είναι ότι βάλαμε όλοι χέρι στη σούπα / μέλι γιατί είχαμε χαλαρό νομικό πλαίσιο και δυστυχώς δε βλέπω αυτό να αλλάζει. Αναρωτιέμαι πως θα ήταν η κατάσταση αν πολιτικοί και επιχειρηματίες από όλα τα κόμματα και όλους τους χώρους είχαν πάει στη φυλακή με το σκάνδαλο Κοσκωτά (όσοι από εμάς θυμούνται) και δεν είχαν πέσει όλοι στα χαλαρά. Ή να θυμίσω και το πως δεν έγιναν οι αυτοκινητόδρομοι επειδή θελήσαμε να ελληνοποιήσουμε την κατασκευή τους αντί να φέρουμε ξένους όπως στο μετρό ή το αεροδρόμιο της Αθήνας.

Τάσος

[grigoris]

Οι τράπεζες είναι για να δανείζουν λεφτά.Όχι για να κλέβουν τον κόσμο.Ναι όλοι βάλαμε χέρι στο μέλι αλλά βάλαμε γτ μας επέτρεψαν να βάλουμε.
Όλες οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης βοήθησαν στο να φτάσουμε εδώ.Το σχέδιο ήταν πολύ καλά οργανωμένο απο την αρχή.
Να σου θυμήσω πότε και απο ποιούς χρηματοδοτήθηκε το ΠΑΣΟΚ?Να σου θυμήσω επίσης και μερικούς απο τους όρους της σύμβασης δανειοδότησης το 1975 για την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ?

Λάθη γίνανε απ όλους αλλά μην τρελλαθούμε.Το να έχεις μία χώρα ηθικά διαλυμένη με τον καθένα να κάνει οτι γουστάρει είναι λαυράκι γι αυτούς που θελήσαν απο την αρχή να κάνουν την Ελλάδα έτσι.
Και γτ την θέλαν έτσι ρημαγμένη?
Τους βόλευε να ρίξουν χρήμα στην αγορά ώστε να καλοπιαστεί ο κόσμος και να σηκώνει κυβερνήσεις φίλα προσκείμενες στους ξένους δαχτύλους.
Πείσαν τον κόσμο μέσω των ΜΜΕ ότι όλα τα σκατά γύρω μας είναι και οι πραγματικές χαρές της ζωής.
Μπάφοι , διακοπές στο π*****νησο τη μύκονο (άλλο νησί δεν έχουν να προβάλλουν) , χρηματιστήρια ( 99) κλπ.
Ο κόσμος σταμάτησε να ασχολείται με τα ουσιώδη και κόλλησε σε όλα τα ανούσια που του είχαν πασάρει ως νέο τρόπο ζωής.
Και το κατάφεραν πάρα πολύ καλά.

Το ότι εκμεταλλευτήκαμε καταστάσεις κλπ γνωστό και κατακριτέο.Αλλά ποιος δεν θα γινόταν έτσι?Μας έχουν παρουσιάσει τις υπόλοιπες χώρες σαν παραδείσους και ξαφνικά βλέπουμε ότι και αυτές κατα διαόλου πάνε.

Ποιοι είναι οι σωστοί και ποιοι οι λάθος?Όλοι εμείς κάνουμε τα λάθη και οι 5-10-100 @@ που έρχονται εδώ κλπ είναι σωστοί?
Έχει μαζευτεί το 90% του παγκόσμιου πλούτου στο 0,2% του παγκοσμίου πληθυσμού.Αυτό απο μόνο του έπρεπε να λέει κάτι.

Ευχαριστώ.

[Tassos]

Για προσπάθησε να πείσεις ένα Γερμανό ή κάποιον με καλβινιστική ηθική να πάρει εορτοδάνειο και μπορείς να καταλάβεις γιατί μας έπεισαν. Στη ζωή υποθέτω ότι όλα έχουν δυο όψεις και εμείς στην Ελλάδα είτε με βοήθεια από "ανθέλληνες" είτε γιατί βρεθήκαμε με φαινομενικά εύκολο χρήμα καταντήσαμε όπως καταντήσαμε σε ατομικό επίπεδο. Οι τράπεζες δανείζουν με εξωφρενικά επιτόκια γιατί το επίπεδο ελέγχου είναι χαμηλό και γιατί ήξεραν ότι αρκετά δάνεια την εποχή της πιστωτικής επέκτασης μέχρι το 2008 θα γινόνταν θαλασσοδάνεια αλλά θα τα κάλυπταν οι υπόλοιποι. Και πάλι όμως λυπάμαι μόνο όσους πήραν δάνειο για λόγους υγείας και δυσκολεύονται να το ξεπληρώσουν. Για τους υπόλοιπους κυριολεκτικά ας πρόσεχαν - και πάλι ο Σόρρος δε τους πήρε από το χέρι για να υπογράψουν δάνειο με 22% επιτόκιο.

Σκέψου κύπριοι και ισραηλινοί έχουν πρόσβαση σε αντίστοιχες πλουτοπαραγωγικές πηγές, παραπλήσια χαρακτηριστικά αλλά μόνο εμάς μας έχουν στο στόχαστρο. Μήπως φταίμε και εμείς;

Τάσος

[grigoris]

Οι ισραηλινοί κυνερνάνε τον κόσμο άρα άστους απ έξω?
Πάμε παρακάτω.
Κύπριοι.Οικονομικό πρόβλημα
Ιταλοί.Οικονομικό πρόβλημα
Ισπανοί.Οικονομικό πρόβλημα
Ιρλανδοί.Οικονομικό πρόβλημα
κλπ
κλπ
κλπ
κλπ

Μόνο εμείς την πατήσαμε?

Τα διακοποδάνεια επειδή ήταν χαμηλότοκα τα παίρνανε πολύ για να ξεχρεώσουν άλλα υψηλότοκα.Προφανώς υπήρχαν και μαλάκες που τα πήραν για να πάνε διακοπές.Περαστικά τους.