odigein.com

MacPap έγραψε:Ολα αυτά τα είπαν οι αρχαίοι ε!! Μωρε μπράβο....

Έχουν πει πολλά και σοφά. Γι' αυτό έμειναν στην ιστορία. Για κάθε περίσταση υπάρχει και ένα ρητό.

MacPap έγραψε:Από την άλλη βέβαια υπάρχει γελοίον και μάλιστα μέγα... Τόσο μέγα που έχω δακρύσει από τα πολλά γέλια. Ο θεολόγος είχε δίκιο τελικά. (μεγάλη εφεύρεση το Internet βρίσκεις ότι θες όποτε το θες ακόμα και αρχαία γνωμικά)....

Ακριβώς. Μπορείς να βρεις ορισμούς (όπως αυτόν που βρήκες και τροποποίησες για τους σοφιστές), μπορείς να βρεις προϊόντα, μπορείς να βρεις και ρητά. Θυμόμουν το πρώτο, το έψαξα, βρήκα και τα υπόλοιπα, μου άρεσαν δύο και τα έβαλα. Τελικά, κατάφερα αυτό που ήθελα, να σε κάνω να γυμνάσεις τους κοιλιακούς σου...

MacPap έγραψε:Το δε γελοίον της υποθέσεως είναι πως το αγγλικό γνωμικό είχε αποδέκτη τον enias και όχι τον pipinos1976.

Μπορείς να διαλέξεις ανάμεσα σε δύο εξηγήσεις:

1. Έκανες λάθος όταν το έγραψες, άφησες να φανεί ότι πήγαινε σε εμένα, μιας και τοποθετήθηκε κάτω από άσχετη δημοσίευση του enias ("Τα ξαναδιάβασα και με έπεισες." έγραφε απευθυνόμενος σε εμένα) στην οποία δεν υπήρχε λόγος να απαντήσεις.

2. Σκοπίμως το έβαλες εκεί, απαντώντας στον enias, κάνοντας όμως αναφορά σε εμένα, δηλαδή πως: κάνω λάθος, αλλά μπορεί να βγω και σωστός σε κάποια φάση.

Και στις δύο περιπτώσεις είσαι αυτός που δημιούργησε το πρόβλημα.

MacPap έγραψε:Πρεπει κάποτε αγαπητέ μου φίλε να καταλάβεις πως κανείς δεν ασχολείται μαζί σου. Δεν είσαι το κέντρο της γης και πιθανώς να μη γίνεις ποτέ. Πρέπει να κατανοήσεις πως εσύ φταις αν σε διώχνουν από όποια φόρα και αν σε διώχνουν. Διότι με το εριστικό ύφος που έχεις, την αλλαζονία που σε διέπει και τα ατελείωτα μακροσκελή και δυσνόητα ποστ που γράφεις (αμφιβάλλω αν κανείς τα διαβάζει στο τέλος), δημιουργείς τέτοιες αντιπάθειες που στο τέλος δεν σε ανέχεται κανείς. Ακόμα και αν έχεις δίκιο.

Αν δεν ασχολείται κανείς γιατί υπάρχουν τόσες απαντήσεις; το άσχημο είναι πως οι απαντήσεις είναι οι ίδιες ακριβώς στο συγκεκριμένο θέμα, χωρίς την παραμικρή διαφοροποίηση για να περιλαμβάνουν και τα στοιχεία που δίνω (π.χ. για πληροφορική και προγραμματισμό που ανέτρεψα τη θεωρία του εύκολου κέρδους από την υψηλή Π.Α.)

Από τα διάφορα fora διαγραφές; ας τα δούμε αναλυτικά:

1. BLOKA: διαγραφή 2 φορές γιατί επέμενα σε κάτι. Τελικά, μετά από αγώνα 2 ετών, αποδείχθηκε ότι είχα δίκιο και αυτός που με διέγραφε καθαιρέθηκε από διαχειριστής. Τόσο απλό είναι.

2. 4ΤΡΟΧΟΙ: διαγραφή που ουσιαστικά μόνος τη ζήτησα γιατί δεν μπορούσα να ανεχθώ τις επιθέσεις που δεχόμουν όταν κατηγορούσα αυτούς που είτε παίρνουν το νόμο στα χέρια τους είτε λειτουργούν εκτός νόμου για δικό τους συμφέρον. Τα έχω γράψει αναλυτικά σε άλλο σημείο. Αν θες, μπορώ να ανεβάσω ΟΛΑ τα mail που έχω στείλει έκτοτε και αφορούν σε σχόλια προς εμένα, ενώ έχω φύγει από το forum πάνω από 1 χρόνο τώρα.

3. MYFORUMPLUS: διαγραφή στηριζόμενη σε προηγούμενη έχθρα. Την έψαχναν καιρό, βρήκαν ως αφορμή την τροποποίηση μίας δημοσίευσης που περιελάμβανε τα νέα δεδομένα (την επαναφορά μου στο bloka και το κάλεσμα που έκανα σε όλους να επιστρέψουν) και την εφάρμοσαν. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι διαχειριστής αυτού του forum είναι το πρώην διαχειριστής του bloka, αυτός που έχασε τη θέση του γιατί λειτουργούσε εκτός κανονισμών, αυτός που αποκάλυψα, αυτός που με διέγραφε. Τι άλλο να γράψω για να καταλάβεις ότι με είχε στο μάτι;

4. ????

Δε με έχουν διαγράψει από πουθενά αλλού. Ούτε από το myphone, ούτε από το adslgr, ούτε από το opel-club, ούτε από το opelclub, ούτε από εδώ (μέχρι στιγμής), ούτε από τα υπόλοιπα 100 fora στα οποία συμμετέχω.

Για τα μακροσκελή post έχεις δίκιο. Αυτά, όμως, έχουν προκύψει από την ανάγκη να εξηγώ όσο γίνεται περισσότερο αυτά που γράφω προς αποφυγή παρεξηγήσεων που και πάλι υπάρχουν. Το δυσνόητα το απορρίπτω. Χρησιμοποιώ αρκετά καλά τη γλώσσα και γίνομαι αντιληπτός εύκολα, αρκεί να διαθέσεις λίγη προσοχή και ελάχιστο χρόνο στο να διαβάσεις αυτά που γράφω. Δεν ευθύνομαι, ούτε μπορείς να με κατηγορήσεις για λανθασμένη κατανόηση κειμένου που έχει κάνει κάποιος χρήστης. Ίσα-ίσα που είμαι πρόθυμος να δώσω εξηγήσεις, έστω και αν αυτές ζητούνται υπό τη μορφή νομιμοφροσύνης. Θυμάσαι το περιστατικό με το "έγκυρος"; ο erling το κατάλαβε, εσύ όχι, και, αντί να ζητήσεις εξηγήσεις, έγινες επιθετικός και ζητούσες να ανασκευάσω κτλ, λες και είχα γράψει κάτι λανθασμένο γλωσσικά.

MacPap έγραψε:Πρέπει να το καταλάβεις πως κανείς δεν ενδιαφέρεται να σου επιτεθεί η ακόμα και να σου δώσει σημασία. Δεν το βρίσκεις παράξενο πως σε όλα σχεδόν τα forum που έχεις συμμετάσχει έχεις τσακωθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και σε έχουν διαγράψει? Googlισέ το και θα δεις τι βγάζει το nick name σου (τα σχόλια μόνο κολακευτικά δεν είναι). Ετσι που το πας στο τέλος θα καταντήσεις ο ανεπιθύμητος γραφικός που κανείς δεν θα τον θέλει για παρέα του. Και σου λέω πραγματικά δεν με ενδιαφέρει και φαντάζομαι και κανένα άλλο για ποιους λόγους και με ποια δικαιολογία έγιναν όλα αυτά στο κάθε forum. Εδώ είμαστε στο odigein.com και κρίνουμε μόνοι μας.

Αν απαντάς δίνεις σημασία. Αν επιτίθεσαι το ίδιο. Αν ψάξεις, θα δεις ότι πρώτος μου έχει επιτεθεί άλλος και όχι εγώ σε κάποιον. Αυτός που επιτέθηκε αντιμετωπίζεται με τον ίδιο τρόπο από εμένα. Επιθετικό, μειωτικό, προσβλητικό κτλ. Αναλόγως τι μέσα χρησιμοποιούν στην επίθεση, χρησιμοποιώ κι εγώ στην άμυνά μου.

MacPap έγραψε:Πάντως με το παρόν θέμα γέλασα με την ψυχή μου για άλλη μια φορά. Αλλά επειδή θέλω να σέβομαι τον κανονισμό του forum, θα σταματήσω και εγώ να ασχολούμαι μαζί σου λέγοντας πως πάψε να βλέπεις εχθρούς παντού διότι είσαι τόσο ασήμαντος (όσο ασήμαντοι είμαστε όλοι μας) που δεν ενδιαφέρεται κανείς να σε βλάψει. Και επίσης πάψε να θεωρείς όλους τους άλλους άσχετους με τα πάντα και εσένα παντογνώστη. Ειδικά όταν γράφεις με την άνεση της πρόσβασης στο Internet. Δεν είμαστε παιδάκια ή φοιτητές στο σχολείο και εσύ ο δάσκαλος. Λέγε τη γνώμη σου χωρίς να σχολιάζεις τους άλλους και όλα θα πάνε καλά. Πίστεψε! Στο λέω ως φιλική συμβουλή.

Καλό είναι το γέλιο. Και χαλαρώνει και γυμνάζει και αυξάνει το προσδόκιμο ζωής.

Δε βλέπω παντού εχθρούς. Βλέπω άτομα που επιτίθενται και άτομα που απλά γράφουν την άποψή τους. Ασήμαντος είμαι και το γνωρίζω λόγω επαγγέλματος (έχεις δει το flash με τα διάφορα μεγέθη στη Φύση;), αλλά θέλουν να με βλάψουν γιατί ακόμα και ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει τη ζημιά καμιά φορά. Δε θυμάσαι στο bloka τι γινόταν; αν σου κόβω χρήματα θες να με βλάψεις. Θες να αναφέρω για τους 4Τροχούς; μήπως εκεί δεν τους στερούσα χρήματα (εργολάβοι, κάποιες ειδήσεις περί αγοράς εξοπλισμού χιλιάδων ευρώ εν μέσω κρίσης κτλ) ή δεν αποκάλυπτα πράγματα που, υποτίθεται, ο κόσμος δε γνωρίζει (κάτι για έρευνες της ΕΥΠ που αποδείχθηκαν αργότερα, κάτι για αγορές περίεργες κτλ). Αφού, υπήρχε άτομο που έκανε επιθέσεις γιατί σχολίαζα διόδια και δρόμους και μετά παραδέχθηκε ότι εργάζεται για εταιρεία κατασκευής και αστειευόμενος παραδεχόταν ότι δουλεύει στο διαδίκτυο προς όφελος της εταιρείας. Τα έχω ξαναγράψει αυτά.

Άσχετοι δεν είναι όλοι. Αλάνθαστοι ούτε. Γι' αυτό, όταν κάνω λάθος, το παραδέχομαι (π.χ. χρέος) και δεν σταματάω την κουβέντα για να μην έρθω σε δύσκολη θέση (βλ. απόψεις περί πληροφορικής που μόνο θυμηδία - δηλαδή σκωπτική διάθεση - προκαλούν). Το ίδιο θα πρέπει να κάνουν όλοι, όμως, και όχι μόνο η μία πλευρά. Ούτε μπορώ να μην παρατηρώ τα λάθη ή τις ελλείψεις μιας θεωρία για να μην πληγώσω έναν άνθρωπο. Αν αυτός ο άνθρωπος είναι σωστός θα δεχθεί την κριτική και θα επεξεργαστεί τις πληροφορίες που δίνω. Όταν τις αρνείται και μένει προσκολλημένος σε μία άποψη, ενώ ταυτοχρόνως αγνοεί άλλες πλευρές της, δεν μπορεί να φταίω εγώ που τις επισημαίνω, αλλά αυτός που δε θέλει να τις δει από εγωισμό ή δεν ξέρω κι εγώ για ποιους άλλους λόγους.

Όσο για το θέμα του διαδικτύου σου απαντάω ότι δίνει εύκολη πρόσβαση και γι' αυτό μπορώ να δίνω πολλές πηγές άμεσα και άκοπα. Άλλωστε, κάτι τέτοιο κάνεις κι εσύ παραθέτοντας συνεχώς πηγές (π.χ. σοφιστές που ήταν copy-paste από τη wikipedia με μερικές προτάσεις να έχουν αφαιρεθεί) ή ορισμούς.

MacPap έγραψε:Εκτός βέβαια και αν αυτό το πράγμα είναι αυτό που σε διασκεδάζει και με αυτό τον τρόπο επιζητείς την προσοχή των άλλων. Οπότε σε αυτή την περίπτωση καλά κάνεις. Αλλά θα υποστείς και τις συνέπειες...

Να η διαγραφή... έρχεται...

MacPap έγραψε:Πάντα φιλικά και με πολλά φιλάκια

Κώστας

Το φιλικά το δέχομαι, τα φιλάκια όχι.

MacPap έγραψε:ΥΓ να ξέρεις εκ των προτέρων πως μου είναι παντελώς αδιάφορες οι εξηγήσεις και η απάντηση που πιθανώς θα δώσεις στο παρόν post. Δεν με ενδιαφέρει η άποψή σου και δεν θα το συζητήσω. Μεγάλο παιδί είσαι, σκέψου τα και πράξε αναλόγως.

Αν δε θες να διαβάσεις την απάντησή μου, τότε απλά δε γράφεις τη δική σου. Αν δε σε ενδιαφέρει η άποψή μου ή με ανέχεσαι ή απλά με διαγράφεις. Αν σε ενδιαφέρει με διαβάζεις. Αν με κρατάς στο forum σημαίνει πως η άποψή μου θέλεις να ακούγεται. Αν δε θέλεις να ακούγεται μπορείς να τη σταματήσεις. Τόσο απλό είναι. Αν και αυτό που ζητάς, εμμέσως και πάλι, είναι να σταματήσω να γράφω. Δε θα το κάνω όμως. Εσύ θα πάρεις την απόφαση της διαγραφής κι όχι εγώ της αυτολογοκρισίας.

Ευχαριστώ.

New York Times
Η τρόικα μας δανείζει και τα... παίρνει πίσω

Τον τρόπο με τον οποίο τα χρήματα του ελληνικού δανείου επιστρέφουν στους δανειστές της Ελλάδας, αφήνοντας ελάχιστα για την εξυπηρέτηση των εσωτερικών αναγκών της χώρας, αναλύει σε άρθρο της η αμερικανική εφημερίδα New York Times. «Τη στιγμή που η συμμετοχή της στην ευρωπαϊκή νομισματική ένωση είναι αβέβαιη, η Ελλάδα συνεχίζει να λαμβάνει δισεκατομμύρια ευρώ ως έκτακτη βοήθεια από μία αποκαλούμενη τρόικα δανειστών που επιβλέπει τη διάσωσή της. Αλλά σχεδόν καθόλου από αυτά τα χρήματα δεν πηγαίνουν στην ελληνική κυβέρνηση προκειμένου να πληρώσει για ζωτικές δημόσιες υπηρεσίες. Αντίθετα, διοχετεύονται κατευθείαν πίσω στη τσέπη της τρόικα» αναφέρει το άρθρο.

Oπως επισημαίνει η αμερικανική εφημερίδα, καταρρίπτοντας τον μύθο που θέλει την Ελλάδα να αδυνατεί να πληρώσει μισθούς και συντάξεις επειδή οι δανειστές θα διακόψουν την παροχή βοήθειας προς αυτή, «το ευρωπαϊκό πακέτο διάσωσης των 130 δισ. ευρώ που υποτίθεται θα αγόραζε χρόνο για την Ελλάδα, εξυπηρετεί κατά κύριο λόγο μόνο τους τόκους του χρέους της χώρας - ενώ η ελληνική οικονομία εξακολουθεί να πασχίζει».

«Καθώς πληρώνουν τους εαυτούς τους, τα μέλη της τρόικα παρακρατούν παράλληλα άλλα κεφάλαια, τα οποία θα διατηρούσαν το ελληνικό κράτος σε λειτουργία» γράφει χαρακτηριστικά το δημοσίευμα. Όπως εξηγεί στους New York Times οΤόμας Μάγιερ, σύμβουλος της Deutsche Bank στη Φρανκφούρτη «η Ελλάδα δεν θα κηρύξει στάση πληρωμών απέναντι στη τρόικα, αφού η τρόικα πληρώνει τον εαυτό της».

Η αμερικανική εφημερίδα επικαλείται έναν σύμβουλο της ελληνικής κυβέρνησης, ο οποίος μιλώντας υπό το καθεστώς της ανωνυμίας, είπε σχετικά με τη τρόικα: «Διασφάλισαν το ποσό για τις εσωτερικές δαπάνες να είναι τόσο μικρό, ώστε η Ελλάδα να υποχρεωθεί να αυξήσει δραματικά τα δικά της έσοδα».

Αυτό γίνεται μέσω της συνεχούς συσσώρευσης φορολογικών εσόδων σε μία διαλυμένη οικονομία. «Η κατάσταση μοιάζει παράλογη. Οι ευρωπαϊκές Αρχές δανείζουν χρήματα στην Ελλάδα ώστε η Ελλάδα να ξεπληρώνει τα λεφτά που δανείζεται από εκείνους» συνεχίζει το δημοσίευμα. «Στέλνεις τα χρήματα το αποκαλείς "δάνειο" - τα παίρνεις πίσω το αποκαλείς "τόκο"» σχολίασε ο Στέφαν Ντίο της UBS.

«Γι' αυτό ακριβώς τον λόγο οι κυβερνήσεις δεν χρεοκοπούν όπως οι επιχειρήσεις. Οι δανειστές δεν μπορούν να τις διαλύσουν, να πουλήσουν τα περιουσιακά τους στοιχεία και να πάρουν πίσω κάποια από τα χρήματά τους. Έτσι οι δανειστές έχουν κίνητρο να διασφαλίσουν ότι οι κυβερνήσεις θα συνεχίσουν να αποπληρώνουν τα χρέη τους, ακόμη και αν αυτό σημαίνει ότι τους δανείζουν τα χρήματα» προσθέτει το δημοσίευμα και καταλήγει: «Μία λαϊκίστικη κυβέρνηση μπορεί να δελεαστεί να διακόψει την αποπληρωμή του χρέους, εκτός ευρωζώνης και χωρίς το βάρος των τόκων. Προκειμένου να βοηθήσει τους ηγέτες της Ελλάδας να αντισταθούν σε αυτό τον πειρασμό, η λογική της τρόικα, είναι να τους βοηθήσει να εξυπηρετήσουν το χρέος άμεσα».

pipinos1976 έγραψε:Είναι ωραίο και κλασσικό κόλπο που ακολουθούν οι πολιτικοί σε όλο τον κόσμο και ιδιαίτερα στην Ελλάδα και ονομάζεται στρεψοδικία, η χρήση δηλαδή τεχνασμάτων, υπεκφυγών, εξαπάτησης προκειμένου να οδηγήσουμε την εξέλιξη εκεί που επιθυμούμε εμείς. Η στρεψοδικία ήταν κλασσική τακτική των σοφιστών, δηλαδή αυτών που, όπως έγραψες, υποστήριζαν τη σχετικότητα της αλήθειας και της γνώσης, αυτών που δίδασκαν με λίγα λόγια την πολιτική τέχνη.

Περιγράφεις ακριβώς αυτό που κάνεις και μάλλον ο χειρότερος σου φόβος είναι να μην στο κάνει άλλος. Αυτή είναι η τέχνη στην οποία διαπρέπεις, κουράζεις το συνομιλητή σου και τελικά κερδίζεις τις εντυπώσεις και καταστρέφεις το θέμα.

Το πως άνοιξα θέμα για το δανεισμό της χώρας και καταλήξαμε να μιλάμε για τις ποσοστώσεις στο γάλα, ειλικρινά δεν το κατάλαβα. Με έπιασες αδιάβαστο γιατί είσαι απο χωριό και τα ξέρεις αυτά απο πρώτο χέρι. Έντεχνα πας την συζήτηση άλλου, εκεί που τα ξέρεις καλύτερα, πιάνεις τον άλλον να μην ξέρει και μετά αρχίζεις αυτό το κλασσικό που λένε στο χωριό σου στην Ήπειρο, "δεν ξερσ' εσυ" και βγάζεις τον συνομιλητή σου "άκυρο" και τον εκνευρίζεις κιόλας όποτε χάνεται η συζήτηση και μετατρέπεται σε κοκορομαχία για το "ποιος τον έχει μακρύτερο".

Επίσης σε εκείνο το θέμα που πηδάς, ΣΚΟΠΙΜΑ (δική σου λέξη) λες και ενα σωρό ανακρίβειες για να σου απαντήσει ο άλλος και έτσι να κατευθύνεις την συζήτηση σε τελείως διαφορετικό θέμα καταστρέφοντας ουσιαστικά αυτό που δεν σε συμφέρει. Και κάνοντας όλα αυτά εκνευρίζεις και τον συνομιλητή σου άλλα και τους διαχειριστές, που σε διαγράφουν και μετά το παίζεις και αδικημένος ήρωας.

Όλα αυτά τα συνειδητοποίησα με αυτό που είπες στον MacPaP και παίρνοντας το θέμα απο την αρχή. Ήδη στο πρώτο πόστ σου άρχισες να μιλάς για το οτι παρέλειψα να πω για τις αστοχίες του ΠΑΣΟΚ στην οικονομία οι οποίες έφεραν την χώρα να μην είναι παραγωγική. Είπες οτι σκόπιμα τις παρέλειψα. Εγώ πήρα το κουβάρι απο το 2009 και εσύ πήγες χρόνια πιο πίσω. Θα μπορούσα κι εγώ να το πάω ακόμα παραπίσω, στην χούντα που γέννησε την γενιά της μεταπολίτευσης τις καταλήψεις και τον Τσίπρα μέσα απο αυτές (του 1990-1991), στην μεταπολεμική κακιά δεξιά κτλ που έφεραν το κακό άλλα λυτρωτικό ΠΑΣΟΚ που κατέστρεψε τα αρχεία με τους κουμουνιστές, άλλα και πάλι το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο.

Ο σοφιστής pipinos1976 θα έχει πετάξει την μπάλα όχι απλά στην εξέδρα, άλλα έξω απο το γήπεδο.

Τα θερμά συγχαρητήρια μου.

enias έγραψε:Περιγράφεις ακριβώς αυτό που κάνεις και μάλλον ο χειρότερος σου φόβος είναι να μην στο κάνει άλλος. Αυτή είναι η τέχνη στην οποία διαπρέπεις, κουράζεις το συνομιλητή σου και τελικά κερδίζεις τις εντυπώσεις και καταστρέφεις το θέμα.

Δεν κάνω τίποτε σκοπίμως σε μία κουβέντα. Αυτό που φοβάμαι είναι το ψέμα και οι προσπάθειες να μου φορτώσουν πράγματα που δεν είπα ή δεν εννόησα. Το μόνο που κάνω είναι να προσφέρω απλά και άλλες πτυχές του θέματος προς εξέταση. Το κάνω πάντα. Θα στο εξηγήσω με παράδειγμα από bloka και 4Τροχούς και (ελπίζω, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος) θα καταλάβεις.

Περιγράφει κάποιος χρήστης ένα ατύχημα και αναφέρεται στον οδηγό που διέφυγε αντί να δώσει τα στοιχεία του. Το να κατακρίνουμε τη συμπεριφορά του είναι δεδομένο. Εγώ, θα πάρω και την αντίθετη περίπτωση, δηλαδή, κοιτάω και τον ίδιο τον οδηγό και λέω: αν ένας οδηγός έχει διαβάσει λίγο τους 4Τροχούς και γνωρίζει ότι υπάρχουν πολλοί οδηγοί που δε θα αρκεστούν απλά στην ανταλλαγή στοιχείων, αλλά θα επιτεθούν, θα χειροδικήσουν, θα κυνηγήσουν τον υπαίτιο μέχρι να φτύσει το μητρικό γάλα που ήπιε, γιατί ο ίδιος να μην κάνει κάτι αντίστοιχο; αν δώσω και αυτό το στοιχείο για σκέψη αμέσως θα γίνει χαμός. Επιθέσεις από παντού, εξυβρίσεις, απειλές κτλ γνωστά θα πέσουν επί της κεφαλής μου. Τι άσχημο, όμως, έχω κάνει; άπλα έδωσα και μία δεύτερη εξήγηση για το συμβάν: να μη σκεφθούμε, δηλαδή, ότι ο υπαίτιος είναι απλά αλήτης και έφυγε, αλλά φοβισμένος για αυτά που έρχονται.

enias έγραψε:Το πως άνοιξα θέμα για το δανεισμό της χώρας και καταλήξαμε να μιλάμε για τις ποσοστώσεις στο γάλα, ειλικρινά δεν το κατάλαβα. Με έπιασες αδιάβαστο γιατί είσαι απο χωριό και τα ξέρεις αυτά απο πρώτο χέρι. Έντεχνα πας την συζήτηση άλλου, εκεί που τα ξέρεις καλύτερα, πιάνεις τον άλλον να μην ξέρει και μετά αρχίζεις αυτό το κλασσικό που λένε στο χωριό σου στην Ήπειρο, "δεν ξερσ' εσυ" και βγάζεις τον συνομιλητή σου "άκυρο" και τον εκνευρίζεις κιόλας όποτε χάνεται η συζήτηση και μετατρέπεται σε κοκορομαχία για το "ποιος τον έχει μακρύτερο".

Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κι εσύ, κι εγώ και όλοι είμαστε από χωριό. Ελάχιστοι είναι γηγενείς Αθηναίοι. Το ότι έχουμε καταγωγή από χωριό δε σημαίνει ότι είμαστε αγρότες. Το ότι η γιαγιά μου είχε ζώα δε σημαίνει ότι έπαιρνε επιδοτήσεις, όμως, ούτε ότι γνωρίζω για αυτά λόγω της καταγωγής μου. Γνωρίζω για αυτά γιατί ασχολήθηκα και γιατί διάβασα και γιατί άκουσα και έμαθα, όσο μπόρεσα με τον περιορισμένο χρόνο που υπάρχει και τις πεπερασμένες ανθρώπινες δυνάμεις.

Τώρα, γιατί εμπλέκονται αυτά στο πρόβλημα δανεισμού; πολύ απλά γιατί όταν είσαι ελλειμματικός (όπως απέδειξα με τις δημοσιεύσεις της ΠΑΣΕΓΕΣ κ.α. που ανέβασα - άρα δεν έλεγα ανακρίβειες) σε ένα προϊόν θα αναγκαστείς να το φέρεις από το εξωτερικό (εισαγωγές) και έτσι έχουμε: (α) εξαγωγή χρημάτων, άρα μείωση ρευστότητας και (β) αύξηση δανεισμού και κατ' επέκταση ελλείμματος και χρέους. Για να μην αναφερθούμε στην εγκατάλειψη της υπαίθρου (το χωριό μου έχει έκταση όση ο Δήμος Αθηναίων και πληθυσμό 30 κατοίκων, ενώ άλλα γειτονικά χωριά είναι χειρότερα με 1-10 κατοίκους). Αυτό το πρόβλημα αναδεικνύω με τη δημοσίευσή μου και γι' αυτό και αγωνίζομαι τόσα χρόνια. Να αλλάξει η κατάσταση αυτή, που μας αναγκάζει να σπαταλούμε για τρόφιμα, χρήματα πολλαπλάσια αυτών που σπαταλούμε για πετρέλαιο. Είναι απαράδεκτο, καταστροφικό για τη χώρα και, γιατί όχι, προδοτικό από την πλευρά αυτών που κοιμόντουσαν όταν γίνονταν οι διαπραγματεύσεις για τις ποσοστώσεις. Το προεκτείνω και λέω το εξής σενάριο: ας υποθέσουμε ότι δανειζόμαστε το 2009 και κερδίζουμε χρόνο, ενώ, ταυτοχρόνως, αρχίζουμε την παραγωγή ΟΛΩΝ αυτών των προϊόντων που έρχονται από το εξωτερικό χωρίς λόγο (αγροτικά κυρίως). Δε θα έχουμε μία σαφέστατη μείωση του ελλείμματος και του χρέους από την αύξηση του ΑΕΠ και μόνο;

enias έγραψε:Επίσης σε εκείνο το θέμα που πηδάς, ΣΚΟΠΙΜΑ (δική σου λέξη) λες και ενα σωρό ανακρίβειες για να σου απαντήσει ο άλλος και έτσι να κατευθύνεις την συζήτηση σε τελείως διαφορετικό θέμα καταστρέφοντας ουσιαστικά αυτό που δεν σε συμφέρει. Και κάνοντας όλα αυτά εκνευρίζεις και τον συνομιλητή σου άλλα και τους διαχειριστές, που σε διαγράφουν και μετά το παίζεις και αδικημένος ήρωας.

Ανακρίβειες δε γράφω. Όταν κάνω κάπου λάθος το παραδέχομαι, όπως και έγινε με το χρέος. Συνήθως, έχω να κάνω παραθέσεις για τα περισσότερα θέματα που σχολιάζω. Στο έκανα για τα αγροτικά και μπορώ να κάνω για πολλά άλλα τέτοια.

enias έγραψε:Όλα αυτά τα συνειδητοποίησα με αυτό που είπες στον MacPaP και παίρνοντας το θέμα απο την αρχή. Ήδη στο πρώτο πόστ σου άρχισες να μιλάς για το οτι παρέλειψα να πω για τις αστοχίες του ΠΑΣΟΚ στην οικονομία οι οποίες έφεραν την χώρα να μην είναι παραγωγική. Είπες οτι σκόπιμα τις παρέλειψα. Εγώ πήρα το κουβάρι απο το 2009 και εσύ πήγες χρόνια πιο πίσω. Θα μπορούσα κι εγώ να το πάω ακόμα παραπίσω, στην χούντα που γέννησε την γενιά της μεταπολίτευσης τις καταλήψεις και τον Τσίπρα μέσα απο αυτές (του 1990-1991), στην μεταπολεμική κακιά δεξιά κτλ που έφεραν το κακό άλλα λυτρωτικό ΠΑΣΟΚ που κατέστρεψε τα αρχεία με τους κουμουνιστές, άλλα και πάλι το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο.

Όταν πιάνεις το κουβάρι το 2010 και δε βλέπεις το παρελθόν ΔΕΝ μπορείς να κρίνεις σωστά. Ξεκίνησες με το μνημόνιο και αναφερόσουν συνέχεια στο 2010 (Μάρτιο) και όχι στο 2009 που θα μπορούσαμε να δανειστούμε ακόμη. Μιλάς για το έλλειμμα και το χρέος του 2009, άρα για αρχές 2010 το νωρίτερο. Σε αυτό το σημείο σου έχω δώσει δύο σημεία για έρευνα: (α) γιατί ο ΓΑΠ δε δανείστηκε όσο μπορούσε, δηλαδή όσο τα spreads ήταν χαμηλά και (β) πώς εμπιστεύεσαι έναν άνθρωπο που κατέστρεψε τη χώρα (ήταν Υπουργός σε τόσες κυβερνήσεις που, κατά δήλωσή σου - και αν θες το κάνω quote, κατέστρεψαν τον τόπο) να σε "σώσει". Το παρελθόν του έχει δείξει ότι ΔΕΝ είναι αμέμπτου ηθικής, πώς θα τον εμπιστευθώ; να μην αναφερθούμε στις μαρτυρίες που υπάρχουν: μιλούσε με ΔΝΤ πριν καν κερδίσει τις εκλογές κτλ. Το κουβάρι, λοιπόν, πρέπει να ξετυλιχθεί από ένα σημείο καμπής, από ένα ιστορικό σημείο που μπορεί να διακριθεί εύκολα και σαφώς με το παρελθόν. Γι' αυτό ΟΛΟΙ μιλάνε για μεταπολίτευση και δεν περιλαμβάνουν τις ταραχώδεις και ανώμαλες καταστάσεις της δικτατορίας. Αν θες να το πας πιο πίσω μπορείς να το πας στο 1830 περίπου που γίναμε κράτος, ή μετά τον Β΄ Π.Π. ΔΕΝ μπορείς να το πας στο μέσον μιας κυβέρνησης (βλ. 2010) και να λες το μνημόνιο μας σώζει γιατί αφαιρείς από τη συζήτηση τα πεπραγμένα της κυβέρνησης αυτής που οδήγησαν στην απόφαση για το μνημόνιο. Αν το πας έτσι μπορώ να σου απαντήσω ότι η κυβέρνηση αυτή μας έφερε σε αυτή τη δεινή θέση και να το παίζω εκπρόσωπος της ΝΔ. Μπορώ επίσης να πω ότι το καπιταλιστικό σύστημα ευθύνεται, άρα γίνομαι εκπρόσωπος του ΚΚΕ ή αν είχαμε δικτατορία όλα θα ήταν καλά (Χ.Α.) ή δεν υποχωρούμε στους Αμερικανούς που θέλουν τα πετρέλαια, γι' αυτό μας χτυπάνε (ΛΑ.Ο.Σ.) ή θέλουμε Ευρώπη των λαών και καταργούμε τους εξοπλισμούς, άρα μειώνουμε τα έξοδα, άρα και τα χρέη (ΣΥ.ΡΙΖ.Α.), θέλουμε Ευρώπη, αλλά αναδιαπραγμάτευση, αλλά σεβόμαστε και τιμούμε τις υπογραφές μας (ΔΗΜ.ΑΡ.) ή θα βγάλουμε τα πετρέλαια και θα ξεχρεώσουμε (ΑΝ.ΕΛ.) κτλ κτλ. (τα κόμματα τα έβαλα τυχαία)

Όσο για αυτά που είπα στον MacPap αφορούσαν σε ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα. Απάντησε, δήθεν σε εσένα, αλλά χωρίς να υπάρχει καμία συσχέτιση με το δικό σου post, αλλά με το δικό μου και ήθελε, μέσω 1-2 τσιτάτων που πέταγε να δημιουργήσει εντυπώσεις εναντίον μου. Του απάντησα, ακόμα και με τον ίδιο τρόπο (με παραθέσεις και ρητά, όπως ακριβώς κάνει και ο ίδιος, χωρίς όμως να μεταβάλλω 3 φορές αυτά που έκανα quote από τη wikipedia, όπως έκανε ο ίδιο και έβλεπα μπροστά μου σε κάθε refresh της σελίδας) και του εξήγησα πως υπάρχουν δύο τακτικές: (α) μιλάς ευθέως και λες την άποψή σου, όπως κάνω εγώ, και αναλαμβάνεις τις ευθύνες της ορθής η λανθασμένης κρίσης (δεν είναι κακό να κάνεις λάθος, μόνο αυτός που δεν αποφασίζει είναι αλάθητος) ή (β) γράφεις κάτι απλά για να υπάρχει και να δημιουργεί εντυπώσεις, χωρίς να μετέχεις ουσιαστικά στην κουβέντα και, όταν έρχεται η ώρα και σε ρωτάνε συγκεκριμένα, το ρίχνεις σε άλλον, κάνεις ότι δεν ήθελες να πεις αυτό, ότι δεν υπάρχει λόγος αντιδικίας κτλ κόλπα για να αποφύγεις να πεις τι πιστεύεις ο ίδιος. Επειδή ο MacPap διάλεξε τη 2η τακτική, έδωσα μια απάντηση με τον ίδιο τρόπο κι εγώ. Δηλαδή γράφω: ΑΝ το πας έτσι, τότε κι εγώ είμαι σωστός εκτός και αν αλλάξουν οι συνθήκες οπότε θα αλλάξω κι εγώ άποψη. Άρα, είμαι ΠΑΝΤΑ σωστός, όπως οι πολιτικοί (οι σοφιστές της Αρχαιότητας, δηλαδή, εξ ου και το παράδειγμα).

Μπλέχτηκες κι εσύ και πάλι δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Ίσως φταίω κι εγώ που γράφω αναλυτικά. Θα πρέπει άλλη φορά να γράφω πολύ λιγότερα και πιο μαζεμένα γιατί ο μακροπερίοδος λόγος κουράζει και ταλαιπωρεί τον αναγνώστη, που χάνεται και δεν καταφέρνει να βγάλει 100% το νόημα στο τέλος.

enias έγραψε:Ο σοφιστής pipinos1976 θα έχει πετάξει την μπάλα όχι απλά στην εξέδρα, άλλα έξω απο το γήπεδο.

Τη μπάλα δεν την πετάω εκτός και αν πας να μου φορτώσεις τη λανθασμένη πάσα που έκανες και αρχίσεις να λες ότι εγώ φταίω που έχασα το γκολ. Πρόσεξε την πάσα για να προσέξω κι εγώ το σουτ.

enias έγραψε:Τα θερμά συγχαρητήρια μου.

Ευχαριστώ.

To παρακάτω δεν είναι δικό μου. "Το υπογράφουν" 11 Έλληνες οικονομολόγοι ελληνικών και ξένων πανεπιστημίων διεθνούς κύρους.

Βέβαια, σύντομα θα αντιληφθείτε τις πολλές ομοιότητες αυτού του αποσπάσματος, με το πρώτο ποστ αυτού του θέματος, πράγμα που για μένα αποτελεί την καλύτερη δικαίωση.

πηγή: Καθημερινή
6 Ιουνίου 2012

Γιατί κατά την εφαρμογή του Μνημονίου η οικονομία βυθίστηκε σε τόσο βαθιά ύφεση;

Η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας μετά την είσοδο στην Ευρωζώνη βασίστηκε σε μεγάλο βαθμό στον εξωτερικό δανεισμό (ενώ προηγουμένως στηριζόταν σημαντικά σε κοινοτικές επιδοτήσεις). Από τη στιγμή που οι αγορές σταμάτησαν να δανείζουν στην Ελλάδα, η ύφεση ήταν αναπόφευκτη. Το Μνημόνιο ήταν μια συμφωνία για συνέχιση της δανειοδότησης της Ελλάδας από τους εταίρους, ώστε η μείωση του δημοσίου ελλείμματος και του ελλείμματος εμπορικού ισοζυγίου να γίνουν σταδιακά, και συγχρόνως να δοθεί χρόνος για απαραίτητες αλλαγές στη δομή της ελληνικής οικονομίας. Χωρίς το Μνημόνιο, η ύφεση θα ήταν βαθύτερη, με μεγαλύτερη λιτότητα και ανεργία. Για παράδειγμα, το πρωτογενές έλλειμμα μειώθηκε από 10,4% το 2009 σε 5% το 2010, ενώ χωρίς χρηματοδότηση θα έπρεπε τουλάχιστον να μηδενιστεί, κάτι το οποίο θα συνεπαγόταν διπλάσια λιτότητα.

Αν και το Μνημόνιο περιόρισε την ύφεση, αυτή ήταν βαθύτερη και κρατάει περισσότερο από ό,τι θα μπορούσε, κυρίως για δύο λόγους. Από την ελληνική πλευρά, δεν δημιουργήθηκε πολιτική συναίνεση, ενώ υπήρξαν σημαντικά προβλήματα και καθυστερήσεις στην εφαρμογή των απαραίτητων ουσιαστικών μεταρρυθμίσεων, όπως η αναδιοργάνωση των φοροεισπρακτικών μηχανισμών, ο καλύτερος έλεγχος των προμηθειών του Δημοσίου και η ενίσχυση του ανταγωνισμού στις αγορές. Αυτό είχε ως συνέπεια να απαιτούνται περισσότερα μέτρα λιτότητας και να καθυστερεί η ανάκαμψη της οικονομίας. Το Μνημόνιο επομένως έγινε αντιληπτό μόνο ως επιβολή λιτότητας από ξένους δανειστές - λανθασμένα, εφόσον περιλάμβανε και σημαντικά μέτρα για τη βελτίωση των δομών της οικονομίας.

Από την πλευρά των εταίρων, δεν υπήρξε έγκαιρη κατανόηση των βαθύτερων προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας, καθώς και των συστημικών πτυχών της κρίσης στην Ευρωζώνη. Οι εταίροι έπρεπε να δώσουν σχετικά μεγαλύτερο βάρος στην εφαρμογή των ουσιαστικών μεταρρυθμίσεων (όπως και τον απαραίτητο χρόνο για να αποδώσουν αυτές) παρά στα μέτρα λιτότητας. Επίσης, έπρεπε να υποστηριχθούν πιο αποτελεσματικά οι ελληνικές τράπεζες, καθώς ένας βασικός λόγος που η ύφεση είναι τόσο βαθιά είναι ότι αυτές δεν έχουν ρευστότητα για να υποστηρίξουν την πραγματική οικονομία. Τα προβλήματα του τραπεζικού συστήματος, και η σύνδεσή τους με τα προβλήματα δημοσίου χρέους, είναι μια συστημική πλευρά της κρίσης που αφορά όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά όλη την Ευρωζώνη. Η αντιμετώπιση της κρίσης σε επίπεδο Ευρωζώνης θα έπρεπε γενικότερα να είναι πιο δραστική, συμπεριλαμβανομένης και της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους που θα έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα.

Όλο το άρθρο Το χθες και το αύριο της ελληνικής κρίσης

Ποιοι υπογράφουν το κείμενο

Οι οικονομολόγοι που γράφουμε αυτό το κείμενο έχουμε μακροχρόνια εμπειρία σε γνωστά πανεπιστήμια διεθνώς. Δεν έχουμε εμπλοκή στον σχεδιασμό της πολιτικής που ακολουθείται στην Ελλάδα, ούτε σχέση με πολιτικά κόμματα. Αγωνιούμε και ανησυχούμε βαθιά, όπως και όλοι οι Ελληνες, για τις εξελίξεις στην οικονομία και την κοινωνία και δεν θα θέλαμε να δούμε την άγνοια και τον λαϊκισμό να οδηγούν τη χώρα σε καταστροφικές και μη αναστρέψιμες επιλογές.

Μάριος Αγγελέτος (Massachusetts Institute of Technology), Δημήτρης Βαγιανός (London School of Economics), Νίκος Βέττας (Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών), Γιάννης Ιωαννίδης (Tufts University), Γιώργος Κωνσταντινίδης (University of Chicago), Κώστας Μεγήρ (Yale University), Χάρης Ντέλλας (Universitat Bern), Νίκος Οικονομίδης (New York University), Μανόλης Πετράκης (Πανεπιστήμιο Κρήτης), Θανάσης Στέγγος (University of Guelph), Μιχάλης Χαλιάσος (Goethe University Frankfurt)

Μια απάντηση στα παραπάνω γιατί πάντα είναι καλό να ακούγονται και οι δύο πλευρές ενός θέματος.

Αντιγράφω από εδώ:

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=15877

Μια απάντηση στους Έντεκα
του Γιάννη Βαρουφάκη

«Αγωνιούμε και ανησυχούμε βαθιά, όπως και όλοι οι Έλληνες, για τις εξελίξεις στην οικονομία και την κοινωνία...» Έτσι κλείνει το κείμενο ένδεκα καλών συναδέλφων το οποίο δημοσιεύτηκε αρχικά στην Καθημερινή και κατόπιν εδώ. Τουλάχιστον, η Κρίση μας ανάγκασε (εμάς τους οικονομολόγους) να αφήσουμε τα μυστικιστικά μας κείμενα και να συμμετάσχουμε στον δημόσιο διάλογο στην βάση της ισηγορίας: της απλής ιδέας ότι τα λεγόμενά μας πρέπει να κρίνονται από τους πολίτες στην βάση της ποιότητας του επιχειρήματός μας, από το κατά πόσον πείθει, πόσο βοηθά στην διαμόρφωση συλλογικών δράσεων και συνειδήσεων.

Αν μη τι άλλο, η Κρίση απέδειξε ότι ο Πλάτων έσφαλε. Ότι στον χώρο της οικονομίας, η κοινωνία δεν δικαιούται να αφήσει τις τύχες της στους «επαΐοντες», στους «ειδικούς». Πίσω από κάθε καταστροφική οικονομική πολιτική (προ του 2008) η οποία οδήγησε στο Κραχ του 2008 κρυβόταν μια ομάδα από τους καλύτερους οικονομολόγους. Πίσω από κάθε τοξικό παράγωγο βρισκόταν ένα μοντέλο που βάσιζε τις καταστροφικές του παραδοχές στα γραπτά κάποιου Νομπελίστα οικονομολόγου. Οι υπουργοί οικονομίας, ιδίως στην χώρα μας, δεν υστερούσαν καθόλου, ως οικονομολόγοι, σε ακαδημαϊκούς τίτλους. Για την ακρίβεια τα βιογραφικά τους ήταν συχνά εντυπωσιακά.

Σήμερα, εδώ που φτάσαμε, οι οικονομολόγοι έχουμε ιερή υποχρέωση να κάνουμε αυτό που έπραξαν οι 11 συνάδελφοι: Να καταθέτουμε τις απόψεις μας στον δημόσιο διάλογο ως ίσοι μεταξύ ίσων, προσπαθώντας να πείσουμε με λογικά επιχειρήματα για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνει. Και να κρινόμαστε για αυτά που προτείνουμε από τους πολίτες οι οποίοι, με την ψήφο τους, έχουν τον τελικό λόγο.

Το Κείμενο των Ένδεκα, πολύ σωστά, αποτελείται απο τρία μέρη: Μια σειρά (τριών βασικών) διαπιστώσεων για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, μια ανάλυση των λόγων που βρεθήκαμε εδώ που είμαστε και, τρίτον, τρεις βασικές συστάσεις για το τι πρέπει να γίνει. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε αυτά τα τρία μέρη ένα προς ένα.

Οι Διαπιστώσεις των Ένδεκα

Πρώτη διαπίστωση είναι ότι η κατάσταση είναι κρίσιμη και πως πλησιάζουμε ένα σταυροδρόμι όπου, αν πάρουμε την λάθος κατεύθυνση, θα το μετανοιώσουμε πικρά ως έθνος και ως πολίτες. Πιο συγκεκριμένα, κρίνεται η παραμονή μας στην ευρωζώνη αλλά και γενικότερα το μέλλον της Ευρώπης. Μια στραβοτιμονιά της Ελλάδας πιθανόν να έχει, λόγω της κρισιμότητας της περιόδου, όχι μόνο τεράστιο κόστος για την χώρα μας αλλά και για την Ευρώπη συνολικά.

Δεύτερη διαπίστωση είναι ότι η Ύφεση ήταν αναπόφευκτη δεδομένης της έντασης της Κρίσης που ξέσπασε στην Ελλάδα στα τέλη του 2009 (και, θα πρόσθετα, του παγκόσμιου Κραχ του 2008 που προηγήθηκε). Με άλλα λόγια, είτε είχαμε Μνημόνιο είτε όχι, ο ελληνικός λαός ήταν προδιαγεγραμμένο (από το 2008) ότι θα υπέφερε.

Τρίτη διαπίστωση, ότι η Κρίση είναι τόσο ελληνική όσο και ευρωπαϊκή. Η Ελλάδα έχει ιδιαίτερες, δικές της, παθογένειες που εξηγούν γιατί λειτουργήσαμε ως «το καναρίνι στην γαλαρία» αλλά, παράλληλα, η Ευρωζώνη είχε κι εκείνη τις δικές της παθογένειες και σαθρές δομές, με τα γνωστά αποτελέσματα.

Αυτές οι τρεις διαπιστώσεις με βρίσκουν, όπως τις κατέγραψα περιληπτικά πιο πάνω, απόλυτα σύμφωνο. Βέβαια, οι διαπιστώσεις δεν αρκούν. Σημασία έχει (ιδίως ώστε να προβούμε στην εκπόνηση πολιτικών αντιμετώπισης του προβλήματος, της Κρίσης) να προχωρήσουμε στην ανάλυση των αιτίων που οδήγησαν στην κατάσταση την οποία «διαπιστώνουμε». Αυτό επιχειρεί η επόμενη ενότητα:

Η Ανάλυση των Ένδεκα

Οι Ένδεκα διαχωρίζουν την ελληνική από την ευρωπαϊκή διάσταση της Κρίσης. Όσο αφορά την ελληνική της διάσταση, είναι δύσκολο να διαφωνήσει κανείς με τον τρόπο που χαρακτηρίζουν τις παθογένειες της ελληνικής κοινωνικής οικονομίας: Είμασταν (και είμαστε) μια κοινωνία βουτηγμένη στην αναξιοκρατία, μια οικονομία όπου τα αντικίνητρα τα οποία αντιμετώπιζε όποιος ήθελε να δημιουργήσει κάτι της προκοπής (είτε στον δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα) ορθώνονταν γιγαντιαία και απαιτούσαν Ηράκλεια δύναμη και Οδύσσεια πανουργία για να τα ξεπεράσει, ένα κράτος-εχθρός του πολίτη. Δεν χρειάζεται να σας κουράσω για πράγματα που σχεδόν όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά. Το μόνο που θα πρόσθετα στις ελληνικές παθογένειες είναι μία συγκεκριμένη την οποία οι Ένδεκα δεν αναφέρουν (ίσως επειδή διαφωνούν με την σημασία της): είναι ο υπονομευτικός ρόλος της ανισότητας εισοδημάτων και ευκαιριών. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα που αξίζει να συζητηθεί αλλού.

Εκεί που διαπίστωσα πλήρη διάσταση απόψεων με τους Ένδεκα ήταν στα της ευρωπαϊκής διάστασης της Κρίσης. Επειδή γνωρίζω τις απόψεις των συναδέλφων, εδώ και καιρό, δεν περίμενα ότι οι αναλύσεις μας της Ευρωπαϊκής Κρίσης θα ταυτίζονταν. Πρέπει όμως να σας πω ότι, παρόλα αυτά, εξεπλάγην από την πλήρη αποδοχή εκ μέρους των συναδέλφων μιας συγκεκριμένης ανάλυσης που χρεώνει την Κρίση στην αποτυχία των ευρωπαϊκών «εποπτικών μηχανισμών» να πειθαρχήσουν κράτη και τράπεζες (π.χ. να θέσουν χώρες με υπερβολικό χρέος υπό αυστηρή επιτήρηση πριν ξεσπάσει η Κρίση ή και να σηματοδοτήσουν στις, π.χ., γερμανικές τράπεζες τον κίνδυνο δανεισμού Ισπανών, Ιρλανδών και Ελλήνων ιδιωτών). Πρόκειται για μια άποψη που μπορεί κάλλιστα να ονομαστεί η Πειθαρχική Ερμηνεία της Ευρωπαϊκής Κρίσης.

Η Πειθαρχική Ερμηνεία ουσιαστικά ισχυρίζεται πως η Κρίση θα είχε αποφευχθεί αν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είχε κάνει τα στραβά μάτια, αρχικά στην Γερμανία και στην Γαλλία (που πρώτες παραβίασαν τα όρια του Μάαστριχτ) και, αργότερα, στην Ελλάδα, στην Ιταλία κλπ. Αυτή η Πειθαρχική Ερμηνεία κρύβεται πίσω από την Γερμανική εμμονή να περάσει το Δημοσιονομικό Σύμφωνο (το οποίο μόλις πέρασε και τον σκόπελο του Ιρλανδικού Δημοψηφίσματος, υπό την απειλή ότι ένα Όχι θα σταματούσε την πρόσβαση της χώρας σε νεά δάνεια) – ένα σύμφωνο που προσπαθεί να ιδρύσει νέους, αυστηρότερους μηχανισμούς πειθάρχισης.

Μου κάνει, λέω, εντύπωση, η σιωπηρή (αλλά πλήρης) αποδοχή αυτής της Πειθαρχικής Ερμηνείας για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή πρόκειται για ερμηνεία την οποία εγκαταλείπουν σχεδόν όλοι (όχι μόνο ο κ. Hollande αλλά ακόμα και η Αυστριακή κυβέρνηση), αφήνοντας την κα Μέρκελ να την υπερασπίζεται με νύχια και με δόντια, ουσιαστικά, μόνη, απομονωμένη από όλο και περισσότερους σοβαρούς αναλυτές. Την στιγμή που ακόμα και στην Γερμανία το ευρωομόλογο έχει καταγραφεί ως μέρος της λύσης, οι Ένδεκα επαναλαμβάνουν την μοναχική εμμονή της κας Μέρκελ ότι «τα ευρωομόλογα μπορεί να οξύνουν τα προβλήματα καθώς θα μειώσουν τα κίνητρα για δημοσιονομική πειθαρχία στις υπερχρεωμένες χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία».

Δεύτερον, επειδή πάσχει από οφθαλμοφανείς αδυναμίες (εξ ου και η εγκατάλειψή της). Πάρτε για παράδειγμα την Ισπανία. Μια χώρα με πλεόνασμα όταν ξέσπασε η Κρίση και χρέος κατά πολύ χαμηλότερο από εκείνο της Γερμανίας. Προφανώς καμία πρότερη πειθάρχιση, κανένας «εποπτικός μηχανισμός» (όσο αυστηρά και άμεμπτα και να λειτουργούσε) δεν θα μπορούσε να αποσοβήσει το σημερινό γονάτισμα της Ισπανίας. Γιατί; Επειδή δεν προέκυψε λόγω δημόσιου χρέους! Προέκυψε λόγω ιδιωτικού δανεισμού από τις γερμανικές τράπεζες ισπανών εργολάβων, ως επί το πλείστον. Με ποιο δικαίωμα θα επέβαλε η Ευρώπη περιορισμούς στην Deutsche Bank ως προς τον ποιον ιδιώτη ισπανό δανείζει και ποιον όχι; (Μόνο κάποιοι εκκεντρικοί οικονομολόγοι λέγαμε τότε ότι η απελευθέρωση του χρηματοπιστωτικού συστήματος δυναμίτιζε την διεθνή οικονομία.)

Περνάω τώρα στην ανάλυση του Μνημονίου και του αντικτυπού του. Γράφουν οι Ένδεκα ότι στο πρώτο μισό του 2010 η Ύφεση ήταν δεδομένη και πως η αποδοχή του Μνημονίου ήταν ο καλύτερος τρόπος να την μετριάσουμε. Αν μάλιστα είχε εφαρμοστεί διαφορετικά, με μεγαλύτερη έμφαση στις μεταρρυθμίσεις και λιγότερη στις περικοπές και τους νέους φόρους, το Μνημόνιο μπορεί και να είχε πετύχει. Εγκαλούν μάλιστα την Ευρώπη που δεν προέβλεψε το κούρεμα νωρίτερα (κάτι που με χαροποιεί, κατόπιν εορτής, καθώς όταν τότε κάποιος ισχυριζόταν ότι το κούρεμα ήταν αναπόφευκτο, συνάδελφοι της ίδιας σχολής σκέψης τον χαρακτήριζαν «ακραίο» και «υπονομευτή» της εθνικής προσπάθειας).

Σε αυτό το σημείο θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε (με τους Ένδεκα) και θα το καταγράψουμε ως κομβικό σημείο της «συζήτησης». Από τις αρχές του 2010, πριν καν δημοσιευτεί η Μνημονιακή Συμφωνία, έλεγα ότι από την στογμή πυ μπήκαμε σε περίοδο ύφεσης, η ελληνική κρίση δεν μπορεί να ξεπεραστεί μέσω δανείων (με επιτόκια πάνω από το 3%) τα οποία (α) αυξάνουν το δημόσιο χρέος και (β) δίδονται υπό τον όρο της περικοπής τους εθνικού εισοδήματος (μέσω μέτρων λιτότητας όπως αυτά που παραδοσιακά απαιτεί και επιβάλει το ΔΝΤ, το οποίο έφερε η κα Μέρκελ στην Ευρώπη ακριβώς για αυτό τον λόγο). Για τους Ένδεκα μια διαφορετική εφαρμογή του Μνημονίου μπορεί να το οδηγούσε σε επιτυχία. Για τον υπογράφοντα, το Μνημόνιο θα αποτύγχανε ακόμα και εάν σοφοί άγγελοι εξ ουρανού κατέβαιναν στην Πλατεία Συντάγματος με σκοπό την εφαρμογή του. (Απόδειξη, αν θέλετε, δίνει το Δουβλίνο: Ένα κράτος-διαμάντι που επέβαλε στον εαυτό του αρκετά Μνημόνια πριν του τα επιβάλουν. Μια οικονομία πιο μεταρρυθμισμένη από οποιαδήποτε άλλη στην κόσμο. Κι όμως: μια κοινωνία που δεν μπορεί, και δεν θα τα καταφέρει, να ξεκολήσει από το τέλμα της Κρίσης και του δημόσιου χρέους.)

Αν έχω δίκιο σε αυτή την εκτίμηση, και οι στόχοι του Μνημονίου ήταν και είναι άπιαστοι, τα πειθαρχικά μέτρα του Μνημονίου δεν είναι τίποτα άλλο από μια μορφή (ίσως ασυνείδητου) δημοσιονομικού σαδισμού: μέτρα τιμωρίας χωρίς την ελπίδα της ανάτασης στο τέλος της τιμωρίας. Αν η κυβέρνηση Παπανδρέου είχε διανοηθεί να προτιμήσει την στάση πληρωμών από την υπογραφή του Μνημονίου (στις αρχές του 2010) ναι μεν (όπως σωστά λένε οι Ένδεκα) θα είχαμε μια πολύ πιο βαθειά ύφεση βραχυπρόθεσμα (από εκείνη που είχαμε), αλλά: (α) θα έσπαγε τον φαύλο κύκλο δημόσιου χρέους και ύφεσης (με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε τώρα σε φάση ανάκαμψης) και (β) θα βοηθούσε την υπόλοιπη Ευρώπη να γλυτώσει τον δημοσιονομικό σαδισμό που πρωτοσχεδιάστηκε για την Ελλάδα και μετά «φορέθηκε» στο Δουβλίνο, στην Λισαβόνα, στην Μαδρίτη κλπ (με θετικά αποτελέσματα και για την Ελλάδα, καθώς σήμερα η γενικευμένη ύφεση μας δίνει ακόμα λιγότερες ελπίδες).

Περιπληπτικά, η ανάλυση των Ένδεκα με βρίσκει αντίθετο επειδή, καθώς ενστερνίζονται την Πειθαρχική Ερμηνεία, καταλήγουν σε συμπεράσματα για την προοπτική που προσφέρει η συνεχιζόμενη εφαρμογή των όρων του Μνημονίου τα οποία, κατ’ εμέ, δεν συνάδουν με τις δυνατότητες της ελληνικής και της ευρωπαϊκής οικονομίας. Άλλη μια περίπτωση οικονομολόγων που διαφωνούν στην ανάλυση της οικονομικής πραγματικότητας, αφήνοντας τους πολίτες σχεδόν αβοήθητους να πρέπει να κάνουν μια δύσκολη επιλογή σε μια κρίσιμη στιγμή. Από την άλλη όμως, πιο αισιόδοξη, πλευρά, πρόκειται και την κορύφωση της δημοκρατικής διαδικασίας.

Οι Συστάσεις των Ένδεκα

Οι ένδεκα συνάδελφοι πολύ σωστά κρίνουν ότι μια έξοδος από το ευρώ θα ήταν ό,τι χειρότερο μπορεί να μας συμβεί αυτή την στιγμή. Την θεωρούν μάλιστα πιθανή, μια «εκπαραθύρωση» της Ελλάδας, και προειδοποιούν ότι θα εξαρτηθεί από το πως θα πορευτεί η επόμενη ελληνική κυβέρνηση. Δεν διαφωνώ ούτε προς αυτό. Εκεί που οι δρόμοι μας χωρίζουν (λόγω των αναλυτικών διαφωνιών που είδαμε πιο πάνω) είναι σε δύο σημεία. Το ένα, τηρουμένων των αναλογιών, επουσιώδες ενώ το δεύτερο ουσιαστικό. Το επουσιώδες αφορά το κατά πόσον η Ευρώπη είναι έτοιμη για μια αποπομπή της Ελλάδας. Οι Ένδεκα αφήνουν να εννοηθεί ότι είναι – ότι η Ευρωζώνη μπορεί να επιβιώσει μια ελληνική έξοδο. Το ουσιώδες είναι ότι, τουλάχιστον έμμεσα, συστήνουν στους εκλογείς να ψηφίσουν ένα από τα λεγόμενα Μνημονιακά κόμματα θεωρώντας ότι η βέλτιστη στρατηγική της χώρας είναι η τήρηση των υποχρεώσεών της προς την τρόικα με στόχο μια επαναδιαπραγμάτευση εντός των σφικτών ορίων του Μνημονίου 2.

Ξεκινώντας από το «επουσιώδες», άποψή μου είναι ότι η Ευρώπη δεν είναι έτοιμη. Ούτε μπορεί να ετοιμαστεί για μια εληνική έξοδο. Η οποιαδήποτε έξοδος θα αρχίσει τον Χορό του Ευρω-Ζαλόγκου, με την μία μετά την άλλη χώρα να πέφτουν στον γκρεμό των εθνικών νομισμάτων έως ότου η ίδια η Γερμανία αποφασίσει ότι ήρθε η ώρα να φορέσει το αλεξίπτωτό της και να εγκαταλείψει το φλεγόμενο ευρω-σκάφος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η Ευρώπη είναι αρκετά σοφή ώστε να αποτρέψει μια τέτοια αλυσιδωτή αντίδραση. Αρκεί να παρατηρήσουμε τι έχει συμβεί τα τελευταία δύο χρόνια για να συμπεράνουμε ότι η Ευρώπη είναι καθ’ όλα ικανή να αυτοκτονήσει αφήνοντας την Ελλάδα να φύγει ή ακόμα και αποπέμποντάς την. Με άλλα λόγια, επί της ουσίας, οι Ένδεκα έχουν δίκιο: η παραμονή μας στο ευρώ δεν είναι δεδομένη (όσο κι αν η αποπομπή μας θα είναι καταστροφική για εκείνους που μας αποπέμψουν).

Έρχομαι λοιπόν στο ουσιώδες: Πως θα μείνουμε στο ευρώ (αλλά ζωντανοί ως κοινωνία, οικογένειες, επιχειρήσεις). Η απάντηση των Ένδεκα είναι απλή: Πειθαρχούμε, εκλέγουμε μια δικομματική κυβέρνηση (υποθέτω ΝΔ-ΠΑΣΟΚ) και παρακαλούμε για ευνοϊκότερους όρους. Θα συμφωνούσα μαζί τους υπό έναν όρο: Να έκρινα ότι οι όροι που μπορούμε να εκμαιεύσουμε από την τρόικα πειθαρχόντας θα ήταν τέτοιοι που τα δημοσιονομικά του κράτους να μας επιτρέψουν να μείνουμε στο ευρώ έστω και για ένα ή δύο χρόνια. Κρίνω ότι δεν είναι. Για τους ιδιους λόγους που, όπως έγραφα πιο πάνω, το πρώτο Μνημόνιο είχε ακριβώς μηδέν πιθανότητες επιτυχίας ακόμα και άγγελοι να το εφάρμοζαν. Μάλιστα σήμερα, με το «μυαλό» της τρόικα να μην βρίσκεται στην Ελλάδα αλλά στην Ισπανία και στην Ιταλία, και καθώς δεν θα κάνουν καμια υποχώρηση προς εμάς που να τους περιπλέκει τους σχεδιασμούς για τις δύο αυτές μεγάλες χώρες, η πειθάρχισή μας θα αποφέρει μόνο διακοσμητικές αλλαγές οι οποίες με πιθανότητα 100% θα αποτύχουν να αποτρέψουν τεράστιες υστερήσεις εσόδων και μια τέτοια ασφυξία στην κοινωνία (και στο τραπεζικό σύστημα) που η έξοδος από το ευρώ θα αποτελέσει, εντός μηνών, λαϊκή εντολή.

Περιθώριο συμφωνίας;

Σε αυτές τις κρίσιμες στιγμές είναι απαραίτητο να εστιάζουμε σε αυτά που μας ενώνουν, χωρίς βέβαια να παραβλέπουμε τις ουσιαστικές διαφωνίες μας. Το τελευταίο πράγμα που πρέπει να προσθέσουμε στην Κρίση είναι η Διχόνοια. Κλείνοντας λοιπόν, θα αναφερθώ στις τρεις βασικές συστάσεις των Ένδεκα με τις οποίες θα συμφωνήσω εν γένει (στο πλαίσιο της προσπάθειας εξεύρεσης κοινού τόπου):
(1) Να ανακηρύξουμε την παραμονή στην Ευρωζώνη εθνικό στόχο (όσο προβληματική και να θεωρούμε την δόμησή της).
(2) Επαναδιαπραγμάτευση με την Ευρώπη (συμπεριλαμβανομένου ενός νέου μεγάλου κουρέματος, αυτή την φορά του χρέους προς την τρόικα).
(3) Μεταρρυθμίσεις παντού με στόχο την αποτελεσματικότητα του Δημοσίου, την πάταξη της διαφθοράς και την κατάργηση των αντικινήτρων που αντιμετωπίζουν όσοι θέλουν να δημιουργήσουν.

Αν αποτύχουμε στα πρώτα δύο, θα είναι πολύ δύσκολη (αν όχι αδύνατη) η επιτθυχία του τρίτου στόχου (καθώς η κατάρρευση δεν βοηθά στην αντιμετώπιση της διαφθοράς, της αναποτελεσματικότητας, του εκσυγχρονισμού του δημόσιου τομέα). Τώρα, για να πετύχουμε στον πρώτο στόχο, είναι απαραίτητος ο δεύτερος: μια επαναδιαπραγμάτευση που βάζει την Ελλάδα σε βιώσιμο μονοπάτι (κι ας είναι δύσκολο και ανηφορικό). Τι απαιτεί αυτή η επαναδιαπραγμάτευση; Για τους Ένδεκα απαιτεί να πειθαρχήσουμε στους όρους της τρόικα. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;

Σκεφτείτε τι συνέβη πρις δυο βδομάδες: Δανειστήκαμε από την τρόικα (το EFSF) €4.2 δις, προσθέτωντάς τα στο Δημόσιο Χρέος, για να τα δώσουμε, μέχρι τελευταίας δεκάρας, στην ΕΚΤ (αποπληρώνοντας κάποια ομόλογά μας που είχε αγοράσει η ΕΚΤ – μια αποπληρωμή που άφησε κέρδος στην ΕΚΤ περίπου €500 εκατομμύρια). Ούτε ένα ευρώ δεν πήγε σε φάρμακα, συντάξεις, ούτε καν σε μεταρρυθμίσεις. Ούτε ένα. Τους επόμενους μήνες, το ελληνικό δημόσιο θα κληθεί να επαναλάβει αυτό τον δανεισμό. Και για να μας δοθούν τα χρήματα αυτά (πριν τα στείλουμε στην ΕΚΤ) πρέπει λέει να περικόψουμε κι άλλα δις από τις χαμηκές συντάξεις, από τους μισθούς κλπ, σπρώχνοντας την οικονομία πιο βαθειά στην Ύφεση και ένα βήμα πιο κοντά στην έξοδο από το ευρώ. Μπορεί αυτός ο δημοσιονομικός σαδισμός να σταματήσει μέσω επαναδιαπραγμάτευσης με μια τρόικα που μπορεί να παίρνει την πειθάρχισή μας ως δεδομένη; Σε καμία των περιπτώσεων. (Σε αυτό συμφωνούν και οι Ένδεκα: « η χαλάρωση θα είναι περιορισμένη”, ομολογούν, σε περίπτωση επαναδιαπραγμάτευσης με την Μνημονιακή κυβέρνηση που συνιστούν στους πολίτες να εκλέξουν)

Η εναλλακτική; Να καταγγείλουμε το Μνημόνιο; Κοιτάξτε, η καταγγελτική γλώσσα δεν πείθει. Το μόνο που κάνει είναι να ισχυροποιεί την διάθεση του «άλλου» για σύγκρουση με τον καταγγέλοντα. Ο μόνος λόγος να καταγγείλεις το Μνημόνιο είναι η επόμενη σχεδιασμένη κίνησή σου είναι να ανακοινώσεις την έξοδο από το ευρώ. Άρα, δεν συνιστώ την καταγγελία. Τι συνιστώ; Την λογική. Η δική μου πρόταση, εδώ και καιρό, είναι η εξής: Να κοιτάξουμε τον γερμανό ψηφοφόρο στα μάτια, ακόμα και την κα Μέρκελ, και να τους πούμε το εξής:

«Έχουμε ήδη δανειστεί πολλά χρήματα από εσάς. Η οικονομία μας καταρρέει και αδυνατούμε να αποπληρώσουμε αυτά που ήδη δανειστήκαμε. Αν δανειστούμε κι άλλα τώρα, για να τα επιστρέψουμε στην ΕΚΤ και σε άλλους πιστωτές (όπως κάναμε πριν μερικές εβδομάδες), και μάλιστα υπό όρους που θα μειώσουν το εθνικό μας εισόδημα ακόμα πιο πολύ, πως θα σας ξεπληρώσουμε; Έως ότου λοιπόν δούμε ένα σχέδιο, ένα συνολικό οικονομικό πλάνο (όχι μόνο για εμάς αλλά και για τους Ιρλανδούς, τους Ισπανούς, του Πορτογάλους) που εμπνέει κάποια αισιοδοξία ότι όλοι μαζί θα τα καταφέρουμε, εμείς απλά δεν θα δεχθούμε τις επόμενες δόσεις των δανείων μας. Δεν θα ήταν σωστό απέναντί σας να δεχθούμε αυτά τα χρήματα. Απλά, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε να συντηρούμε το κράτος μας από τους όποιους φόρους αντλεί, εντός της Ευρωζώνης, όπως μπορούμε. Είναι θέμα ηθικής τάξης και υποχρέωσης απέναντι σε εσάς, στους ευρωπαίους εταίρους μας.»

Μια τέτοια στάση δεν αποτελεί καταγγελία. Αποτελεί όμως την μόνη ελπίδα να μην βγούμε από το ευρώ. Μια ελπίδα που θα σβήσει αν υπερισχύσει μια κυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ που συνεχίσει στον δρόμο του αδιέξοδου δανεισμού μετά δημοσιονομικού σαδισμού.

Ευχαριστώ.

Δεύτερη διαπίστωση είναι ότι η Ύφεση ήταν αναπόφευκτη δεδομένης της έντασης της Κρίσης που ξέσπασε στην Ελλάδα στα τέλη του 2009 (και, θα πρόσθετα, του παγκόσμιου Κραχ του 2008 που προηγήθηκε). Με άλλα λόγια, είτε είχαμε Μνημόνιο είτε όχι, ο ελληνικός λαός ήταν προδιαγεγραμμένο (από το 2008) ότι θα υπέφερε

Αυτές οι τρεις διαπιστώσεις με βρίσκουν, όπως τις κατέγραψα περιληπτικά πιο πάνω, απόλυτα σύμφωνο.

Χαίρομαι πάρα πολύ, που και ο καθηγητής Βαρουφάκης ταυτίζεται με την ανάλυση μου στο πρώτο πόστ, πράγμα που ενισχύει ακόμα περισσότερο την εγκυρότητα των απόψεών μου περί του θέματος οτι δεν φταίει το μνημόνιο για την ύφεση και οτι αυτή ήταν αναπόφευκτη λόγω της αδυναμίας δανεισμού που ξέσπασε ως αποτέλεσμα της παγκόσμιας κρίσης εμπιστοσύνης στο χρηματοπιστωτικό σύστημα μετά το κράχ του 2008.

Για ευκολία των αναγνωστών, παραθέτω εδώ το συγκεκριμένο απόσπασμα απο το πρώτο πόστ μου, όπου οι απόψεις μου, ταυτίζονται και με των 11 οικονομολόγων άλλα και με του καθηγητή Βαρουφάκη

enias έγραψε:Και φτάνουμε στο 2009...

Η Λήμαν Μπράδερς έχει δημιουργήσει μια κρίση στην Ευρώπη και συγκεκριμένα στην Ιρλανδία η οποία χρεοκοπεί απο το χρέος που έβαλε για να σώσει το τραπεζικό της σύστημα. Πλέον οι αγορές αντιλαμβάνονται οτι και μια χώρα στην Ευρωζώνη μπορεί να χρεοκοπήσει και κοιτάνε τον επόμενο πιο αδύναμο κρίκο, την Ελλάδα.

Ένας απλός σχολιασμός:

11+1+μισός συμφωνούν σε ένα κομμάτι, αλλά, δυστυχώς για την Ελλάδα, και οι 13, όντας άμεσα ή έμμεσα εμπλεκόμενοι με το σύστημα, αποσιωπούν τα κλεμμένα που θα έκαναν τη χώρα μας δυσκολότερο στόχο. Μόνο ένας, ο Άκης, αποτελεί ~0,25% του χρέους*, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη μας τόκους και πανωτόκια που είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να υπολογιστούν αν δεν ξεκαθαρίσει τελείως το τοπίο.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... OtSST32zkc

* Αν μιλάμε για $850.000.000, μιλάμε για ~700.000.000€ + τα 80.000.000€ που ζητούσε από Σμπώκο, άρα ~800.000.000€, δηλαδή ~0,25% των 300 δισ. που χρωστάγαμε το 2009 που ανέλαβε ο ΓΑΠ.

Όσο για τη συνέχεια και μιας και είναι παραμονή εκλογών, ας δούμε και κάτι άλλο:

http://www.bbc.co.uk/news/business-16746455

Μέσες άκρες πλέον τα ερχόμενα απέξω χρήματα πηγαίνουν σε τόκους και ΟΧΙ για κάλυψη των αναγκών μας που έχουν τόσο συμπιεστεί που σε λίγο θα έχουμε καταστραφεί τελείως.

Ευχαριστώ.

Εδώ είσαι/είμαι/είμαστε εδώ και 3 χρόνια..

Και αν δεν ακούς τι λέει όταν ψιθυρίζει.."ζητιανεύω για τα υπόλοιπα" λέει..

pipinos1976 έγραψε:Μέσες άκρες πλέον τα ερχόμενα απέξω χρήματα πηγαίνουν σε τόκους και ΟΧΙ για κάλυψη των αναγκών μας που έχουν τόσο συμπιεστεί που σε λίγο θα έχουμε καταστραφεί τελείως.

Και αυτό συμβαίνει λόγω των μέτρων που έχουν ληφθεί και που θα ληφθούν μέχρι το τέλος του έτους και για τα οποία γίνεται ο κακός χαμός και που πρέπει να παραμείνουν με οποιαδήποτε κυβέρνηση.

Επίσης, "χρήματα απ' έξω" είναι και τα δανεικά του ιδιωτικού τομέα που καλύπτουν το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών (έλλειμμα απο τις εισαγωγές) και χρηματοδοτούνται μέσω τραπεζικού δανεισμού πλέον μόνο με ρευστό απο τα κρατικά ομόλογα-σκουπίδια που διακρατεί η ΕΚΤ ύψους 90δις. Αν κοπεί η ρευστότητα απο την ΕΚΤ (γιατί παριστάνουμε τον μάγκα) και γι αυτό δεν θα έχουμε ιδιωτικό δανεισμό σε ευρώ για να καλυφθούν 17δις ελλείμματος στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, τότε αυτό το ισοζύγιο θα αναγκαστεί να ισοσκελιστεί βίαια (εισαγωγές=εξαγωγές) και τότε θα καταλάβετε ποιος πραγματικά σας κορόιδευε τόσο καιρό, αν τα σενάρια καταστροφολογίας είναι πραγματικά ή φανταστικά και αν το μνημόνιο ήταν τελικά το αίτιο ή το αιτιατό ενός άλλου προβλήματος που δεν είναι τα μέτρα του μνημονίου.

odigein.com

Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Re: Φταίει το μνημόνιο;