Σελίδα 1 από 1
Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκες...
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2011, 13:18
από MacPap
Αν και έχουμε ξαναμιλήσει γιαυτό στο θέμα
"Η ελληνική γλώσσα", επειδή μου έχουν έρθει απανωτά αυτές τις μέρες μερικά mail με θέμα το φερόμενο ως απόφθεγμα του Σωκράτη "περί Δημοκρατίας", αποφάσισα να το κάνω κανονικό θέμα για όποιον ενδιαφέρεται. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό καθ' αυτό το κείμενο το οποίο μπορεί να αρέσει ή όχι, αλλά το γεγονός ότι αποδίδεται σε λάθος άνθρωπο προκειμένου να αποκτήσει κύρος ως γραπτό...
Η δημοκρατία μας λοιπόν δεν αυτοκαταστρέφεται επειδή το είπε ο Σωκράτης...
Το αποδιδόμενο στον Σωκράτη κείμενο περί αυτοκαταστροφής της δημοκρατίας έχει ως εξής.
"Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται, διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία"
Ενώ το πραγματικό κείμενο το οποίο ανήκει στον
ΙΣΟκράτη (436 π.Χ-338 π.Χ.) και είναι απόσπασμα από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του (παράγραφος 20), έχει ως εξής.
"Οἱ γὰρ κατ' ἐκεῖνον τὸν χρόνον τὴν πόλιν διοικοῦντες κατεστήσαντο πολιτείαν οὐκ ὀνόματι μὲν τῷ κοινοτάτῳ καὶ πραοτάτῳ προσαγορευομένην, ἐπὶ δὲ τῶν πράξεων οὐ τοιαύτην τοῖς ἐντυγχάνουσι φαινομένην, οὐδ' ἣ τοῦτον τὸν τρόπον ἐπαίδευε τοὺς πολίτας ὥσθ' ἡγεῖσθαι τὴν μὲν ἀκολασίαν δημοκρατίαν, τὴν δὲ παρανομίαν ἐλευθερίαν, τὴν δὲ παρρησίαν ἰσονομίαν, τὴν δ' ἐξουσίαν τοῦ ταῦτα ποιεῖν εὐδαιμονίαν, ἀλλὰ μισοῦσα καὶ κολάζουσα τοὺς τοιούτους βελτίους καὶ σωφρονεστέρους ἅπαντας τοὺς πολίτας ἐποίησεν."
Μετάφραση
"Διότι εκείνοι που διοικούσαν την πόλη τότε (ενν. στην εποχή του Σόλωνα και του Κλεισθένη), δεν δημιούργησαν ένα πολίτευμα το οποίο μόνο κατ’ όνομα να θεωρείται το πιο φιλελεύθερο και το πιο πράο από όλα, ενώ στην πράξη να εμφανίζεται διαφορετικό σε όσους το ζουν· ούτε ένα πολίτευμα που να εκπαιδεύει τους πολίτες έτσι ώστε να θεωρούν δημοκρατία την ασυδοσία, ελευθερία την παρανομία, ισονομία την αναίδεια και ευδαιμονία την εξουσία του καθενός να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ένα πολίτευμα το οποίο, δείχνοντας την απέχθειά του για όσους τα έκαναν αυτά και τιμωρώντας τους, έκανε όλους τους πολίτες καλύτερους και πιο μυαλωμένους."
Φιλικά Κώστας
Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 21 Δεκ 2011, 15:44
από erling
MacPap έχεις το πριν και μετά εδάφιο από την μετάφραση που παρέθεσες;
Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 21 Δεκ 2011, 16:06
από enias
Μήπως να το αναλύσουμε και λίγο;
Πολύ φοβάμαι οτι δεν το κατάλαβα (και δεν εννοώ το αρχαίο κείμενο, το οποίο δεν υπήρχε καμία περίπτωση ούτως ή άλλως, να το καταλάβω)

Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 21 Δεκ 2011, 17:50
από MacPap
Παράγραφος 19
Αρχαίο κείμενο
"Ἵνα δὲ μὴ συλλήβδην μόνον ἀκηκοότες, ἀλλ’ ἀκριβῶς
εἰδότες ποιῆσθε καὶ τὴν αἵρεσιν καὶ τὴν κρίσιν αὐτῶν,
ὑμέτερον μὲν ἔργον ἐστὶ παρασχεῖν ὑμᾶς αὐτοὺς προσ
έχοντας τὸν νοῦν τοῖς ὑπ’ ἐμοῦ λεγομένοις, ἐγὼ δ’ ὡς ἂν
δύνωμαι συντομώτατα περὶ ἀμφοτέρων τούτων πειράσομαι
διελθεῖν πρὸς ὑμᾶς."
Μετάφραση
κατά Σ.Τζουμελέα
Ίνα μη δε, συνολικώς μόνον ακούοντες, αλλά γνωρίζοντες με ακρίβειαν, εκλέξετε και κρίνετε περί των πραγμάτων αυτών, ιδικόν σας μεν έργον είναι να προσέχετε εις τους λόγους μου, εγώ δε θα προσπαθήσω όσον το δυνατόν συντομώτατα να σας ομιλήσω περί της παλαιάς και της παρούσης καταστάσεως του πολιτεύματος.
κατά Α.Μ. Γεωργαντόπουλο, Μ. Πρωτοψάλτη, Ι. Ιωαννίδη
Και για να δώσετε την προτίμησή σας και την κρίση σας για το θέμα που συζητούμε, όχι αφού ακούσετε περιληπτικά γι' αυτό, αλλ' αφού το κατανοήσετε βαθιά, είναι ανάγκη σεις από το ένα μέρος να συγκεντρώσετε όλη σας την προσοχή σ' αυτά που εγώ αναπτύσσω, κι' εγώ από το άλλο να προσπαθήσω να τελειώσω την ανάπτυξη του θέματος αυτού με κάθε δυνατή συντομία.
Παράγραφος 21
Αρχαίο κείμενο
Μέγιστον δ’ αὐτοῖς συνεβάλετο πρὸς τὸ καλῶς
οἰκεῖν τὴν πόλιν, ὅτι δυοῖν ἰσοτήτοιν νομιζομέναιν
εἶναι, καὶ τῆς μὲν ταὐτὸν ἅπασιν ἀπονεμούσης,
τῆς δὲ τὸ προσῆκον ἑκάστοις, οὐκ ἠγνόουν τὴν χρησι-
μωτέραν, ἀλλὰ τὴν μὲν τῶν αὐτῶν ἀξιοῦσαν τοὺς
χρηστοὺς καὶ τοὺς πονηροὺς ἀπεδοκίμαζον ὡς οὐ δικαίαν
οὖσαν, [22] τὴν δὲ κατὰ τὴν ἀξίαν ἕκαστον τιμῶσαν καὶ
κολάζουσαν προῃροῦντο καὶ διὰ ταύτης ᾤκουν τὴν πόλιν,
οὐκ ἐξ ἁπάντων τὰς ἀρχὰς κληροῦντες, ἀλλὰ τοὺς βελ-
τίστους καὶ τοὺς ἱκανωτάτους ἐφ’ ἕκαστον τῶν ἔργων
προκρίνοντες. τοιούτους γὰρ ἤλπιζον ἔσεσθαι καὶ τοὺς
ἄλλους, οἷοί περ ἂν ὦσιν οἱ τῶν πραγμάτων ἐπιστατοῦντες.
Μετάφραση
κατά Σ.Τζουμελέα
Πάρα πολύ δε εβοήθησεν αυτούς εις την καλήν διοίκησιν της πόλεως, διότι ενώ εθεωρούντο ότι υπάρχουν δύο ισότητες, και η μία αποδίδει το ίσον εις όλους, η δε άλλη το πρέπον εις έκαστον, δεν ηγνόουν την χρησιμωτέραν ισότητα, αλλ' απεδοκίμαζον την ισότητα εκείνην, η οποία έκρινε αξίους των ιδίων αμοιβών και τιμών τους φαύλους, επροτιμούσαν δε εκείνην (την ισότητα) η οποία τιμά και τιμωρεί καθένα σύμφωνα με την αξίαν του, και διά ταύτης διοικούσαν την πόλιν μη εκλέγοντες διά κλήρου τους άρχοντας εξ όλων των πολιτών, αλλά προτιμώντες εις έκαστον έργον τους αρίστους και ικανωτάτους. Διότι ήλπιζον ότι τοιούτοι θα είναι και οι άλλοι πολίται, οποίοι ακριβώς θα είναι και οι κυβερνώντες την πόλιν.
κατά Α.Μ. Γεωργαντόπουλο, Μ. Πρωτοψάλτη, Ι. Ιωαννίδη
Εξαιρετική μάλιστα συμβολή για την καλή διοίκηση της πολιτείας παρείχε το γεγονός ότι, επειδή υπάρχει η δοξασία ότι υπάρχουν δύο είδη ισότητος και ότι η μία απονέμει σ' όλους τα ίδια δικαιώματα και η άλλη ό,τι πρέπει στον καθένα, δεν αγνοούσαν τη χρησιμώτερη, αλλ' εκείνην που έδινε τα ίδια δικαιώματα και στους ηθικούς ανθρώπους και στους πονηρούς, την απεδοκίμαζαν, γιατί την εθεωρούσαν άδικη, ενώ εκείνην που παρείχε δικαιώματα ανάλογα με την αξία του καθενός και ετιμωρούσε πάλι αναλόγως των περιστάσεων, την προτιμούσαν και σύμφωνα μ' αυτήν ερρύθμιζαν τη διοίκηση της πολιτείας, και δεν εξέλεγαν τους άρχοντας απ' όλους τους πολίτας ανεξαιρέτως, αλλά για κάθε αξίωμα προέκριναν τον καλύτερο και τον ικανώτερο, γιατί ενόμιζαν ότι και οι άλλοι πολίται θα είναι όμοιοι μ' εκείνους που αναλαμβάνουν υπεύθυνα τη διοίκηση των πολιτικών πραγμάτων.
Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 22 Δεκ 2011, 13:30
από grigoris
Κώστα που θες να καταλήξεις?
Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 22 Δεκ 2011, 15:52
από MacPap
Δεν θέλω να καταλήξω κάπου εκτός από το ότι δεν μου αρέσει να σφετερίζονται κάποιοι την δόξα κάποιου για να δώσουν αξία στα λεγόμενά τους. Τίποτε παραπάνω τίποτε λιγότερο... Με λίγα λόγια αποδίδω "τά τοῦ Καίσαρος τῷ Καίσαρι"...
Εξ' άλλου το διευκρινίζω και στην αρχή! Τα υπόλοιπα κείμενα παρατέθηκαν κατόπιν παρακλήσεως του φίλου erling...

Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 22 Δεκ 2011, 17:07
από enias
MacPap έγραψε:Με λίγα λόγια αποδίδω "τά τοῦ Καίσαρος τῷ Καίσαρι"...

Άντε.. αποφάσισε πια!
Ο Σωκράτης το είπε, ο Ισοκράτης ή ο Καίσαρας;;;

Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 22 Δεκ 2011, 17:27
από MacPap
Δεν έχω να αποφασίσω τίποτε αφού αποδώσαμε "τά τοῦ Καίσαρος τῷ Καίσαρι" διευκρινίζοντας τα περί γραπτών του Ισοκράτη και του Σωκράτη.

Re: Η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι...είμαστε βλάκε
Δημοσιεύτηκε: 23 Δεκ 2011, 16:20
από erling
Μτφρ. Α.Μ. Γεωργαντόπουλος, Μ. Πρωτοψάλτης & Ι. Ιωαννίδη-Φαληριώτη.
Για τη διοίκηση αυτή πρόκειται εγώ τώρα να μιλήσω και για την ανάπτυξη του θέματος αυτού εζήτησα προκαταβολικά να παρουσιαστώ μπροστά σας.
Γιατί έχω τη γνώμη και πιστεύω ότι τότε θα απαλλαγούμε από τη σημερινή αθλιότητα και θα αποτρέψουμε και τους μελλοντικούς κινδύνους, αν αποφασίσουμε να ξαναφέρουμε τη Δημοκρατία εκείνη που εθεμελίωσε ο δημοφιλέστατος Σόλων και που αποκατέστησε πάλι ο Κλεισθένης, αφού έδιωξε τους τυράννους.
Από το δημοκρατικό αυτό πολίτευμα δεν μπορούμε να βρούμε άλλο πιο κοσμαγάπητο ούτε προ πάντων περισσότερο συμφέρον στην πολιτεία μας. Και για να στηρίξω την άποψή μου αυτή, υπενθυμίζω ότι εκείνοι που έζησαν με το πολίτευμα αυτό, αφού έκαμαν πολλά και ωραία έργα και απόκτησαν καλή φήμη σ' όλους τους ανθρώπους, εξασφάλισαν στα τελευταία την ηγεμονία των Ελλήνων, όχι βέβαια χωρίς τη θέλησή τους. Όσοι όμως επεθύμησαν περισσότερο το σημερινό δημοκρατικό πολίτευμα, εμισήθησαν απ' όλους και έπαθαν πολλά και μεγάλα δεινά και λίγο έλειψε να περιπέσουν και στην έσχατη συμφορά.
Πώς είναι λοιπόν δυνατόν να επαινούμε ή να ευνοούμε αυτό το πολίτευμα που έγινε αιτία τόσων και τόσων συμφορών ως τώρα και που ακόμη και σήμερα εξακολουθεί να πηγαίνη προς το χειρότερο; Και γιατί τάχα δεν πρέπει να φοβούμεθα ότι με τον κατήφορο που επήρε θα καταντήσουμε στα τελευταία σε κατάσταση περισσότερο άθλια από την εποχή εκείνη;
Και για να δώσετε την προτίμησή σας και την κρίση σας για το θέμα που συζητούμε, όχι αφού ακούσετε περιληπτικά γι' αυτό, αλλ' αφού το κατανοήσετε βαθιά, είναι ανάγκη σεις από το ένα μέρος να συγκεντρώσετε όλη σας την προσοχή σ' αυτά που εγώ αναπτύσσω, κι' εγώ από το άλλο να προσπαθήσω να τελειώσω την ανάπτυξη του θέματος αυτού με κάθε δυνατή συντομία.
Εκείνοι λοιπόν που είχαν τη διοίκηση της πολιτείας κατά την παλαιότερη εποχή, εγκατέστησαν πολίτευμα που δεν είχε μόνον όνομα προσφιλέστατο σ' όλους και γλυκύτατο, ενώ στην πραγματικότητα δεν έδινε την εντύπωση αυτή στους πολιτευόμενους και δεν προετοίμαζε τους πολίτες ώστε να θεωρούν την ακολασία δημοκρατία, την παρανομία ελευθερία, την αθυροστομία ισότητα δικαιωμάτων, ούτε τέλος την εξουσία να κάνουν όλα αυτά ευδαιμονία, αλλά πολίτευμα που παρέδιδε στο μίσος και στην τιμωρία τους ανθρώπους αυτού του είδους και που κατόρθωσε με τον τρόπο αυτό να κάμει όλους τους πολίτες καλύτερους και φρονιμότερους.
Εξαιρετική μάλιστα συμβολή για την καλή διοίκηση της πολιτείας παρείχε το γεγονός ότι, επειδή υπάρχει η δοξασία ότι υπάρχουν δύο είδη ισότητας και ότι η μία απονέμει σ' όλους τα ίδια δικαιώματα και η άλλη ό,τι πρέπει στον καθένα, δεν αγνοούσαν τη χρησιμότερη, αλλ' εκείνην που έδινε τα ίδια δικαιώματα και στους ηθικούς ανθρώπους και στους πονηρούς, την αποδοκίμαζαν, γιατί την θεωρούσαν άδικη, ενώ εκείνην που παρείχε δικαιώματα ανάλογα με την αξία του καθενός και τιμωρούσε πάλι αναλόγως των περιστάσεων, την προτιμούσαν και σύμφωνα μ' αυτήν ρύθμιζαν τη διοίκηση της πολιτείας, και δεν εξέλεγαν τους άρχοντας απ' όλους τους πολίτες ανεξαιρέτως, αλλά για κάθε αξίωμα προέκριναν τον καλύτερο και τον ικανότερο, γιατί νόμιζαν ότι και οι άλλοι πολίτες θα είναι όμοιοι μ' εκείνους που αναλαμβάνουν υπεύθυνα τη διοίκηση των πολιτικών πραγμάτων.
Εκτός αυτού νόμιζαν ότι η εκλογή αυτή των αρχόντων είναι περισσότερο αρεστή στο λαό από την εκλογή που γίνεται διά κλήρου. Γιατί κατά την κλήρωση είναι πολύ ενδεχόμενο να ευνοηθεί από την τύχη και να καταλάβει αξίωμα πολιτικό άνθρωπος με τάσεις ολιγαρχικές, ενώ κατά την πρόκριση των ικανοτέρων πολιτών ο λαός θα είναι ο κυρίαρχος να εκλέξει εκείνους που αγαπούν ξεχωριστά το υφιστάμενο καθεστώς.
Αιτία δε του να είναι αυτά πιο αρεστά στο πλήθος και να μην είναι περιζήτητα τα αξιώματα, ήταν το ότι είχαν αποκτήσει τη συνήθεια να εργάζονται με υπολογισμό και να μη παραμελούν τις δικές τους υποθέσεις, ούτε να κάνουν σχέδια εις βάρος των άλλων, ούτε τέλος να τακτοποιούν τις ατομικές τους υποθέσεις εις βάρος του δημοσίου, αλλ' αντιθέτως από εκείνα που έχει ο καθένας, αν καμιά φορά χρειαστεί, να προσφέρει χάριν των κοινών πραγμάτων και να μην έχουν ακριβέστερη γνώση για τα δημόσια έσοδα παρά για τους δικούς των πόρους.
Απέφευγαν δε τόσο πολύ κάθε ανάμιξή τους στην πολιτική, ώστε ήταν δυσκολότερο να βρη κανείς την εποχή εκείνη αυτούς που είχαν τη διάθεση να γίνουν άρχοντες, παρά σήμερα εκείνους που δεν επιδιώκουν τα αξιώματα. Γιατί δεν θεωρούσαν εμπορική επιχείρηση αλλ' υψηλό υπούργημα τη φροντίδα για τη διοίκηση των κοινών πραγμάτων και δεν πρόσεχαν από την πρώτη ημέρα της αναλήψεως της αρχής αν οι προκάτοχοί τους λησμόνησαν κανένα πλεόνασμα για να το οικειοποιηθούν αυτοί, αλλά πολύ περισσότερο πρόσεχαν αν έδειξαν αδιαφορία για καμίαν υπόθεση που λόγω της επειγούσης φύσεώς της ήταν ανάγκη να ταχτοποιηθεί.
Και για να μιλήσω με συντομία, εκείνοι είχαν τη γνώμη ότι πρέπει ο λαός ως τύραννος να διορίζει τους άρχοντας και να τιμωρεί εκείνους που παρανομούν και να παίρνει αποφάσεις για τα ζητήματα που αμφισβητούνται, εκείνοι δε που είχαν χρόνο διαθέσιμο και αρκετή περιουσία, είχαν τη γνώμη ότι πρέπει να φροντίζουν, ως υπηρέτες, για το συμφέρον των δημοσίων πραγμάτων και, αν αποδειχθούν δίκαιοι, να επαινούνται και να αρκούνται σ' αυτή την τιμή, αν πάλι διοικήσουν κακώς την πολιτεία, να μην ελπίζουν σε καμιά επιείκεια, αλλ' αντιθέτως να τιμωρούνται με την αυστηρότερη ποινή.
Πώς είναι λοιπόν δυνατόν να βρει κανείς στερεότερα θεμελιωμένη ή δικαιότερη δημοκρατία από εκείνην, η οποία αναθέτει στους πιο ικανούς πολίτες την υπεύθυνη διαχείριση της εξουσίας, ενώ συγχρόνως επιβάλλει κυρίαρχο το λαό σ' αυτούς τους ίδιους τους άρχοντες;