Φταίει το μνημόνιο;

[pipinos1976]

Όποιος έχει άλλη απορία/σχόλιο ας την πει.

Απορία. Τι ψήφισες?

Εννοείται ΠΑΣΟΚ. Θέλει και ερώτημα; Αν είδες χτες ΝΕΤ είχε τον Χρυσοχοΐδη και έλεγε ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια πράγματα. Με τη διαφορά ότι δεν είπε από πού προήλθε η κατάρρευση της παραγωγής στη χώρα και για ποιο λόγο.

Με δύο κουβέντες: δημιουργούμε το πρόβλημα, προσφέρουμε τη λύση, κάνουμε τον κόσμο να νομίζει ότι μόνος του επέλεξε.

Απατεώνες / Παπαγαλάκια / Λαγοί αυτής της μορφής υπάρχουν παντού, σε όλο το διαδίκτυο. Γράφουν την "άποψή τους" και προσπαθούν να δουλέψουν τον κόσμο.

Η απάντηση, επειδή προβλέπω το μέλλον είναι:

1. Η συζήτηση για τη βιομηχανία και τις λοιπές μπούρδες που είχαν αναφερθεί στο παρελθόν για μη προσαρμόσιμες βιομηχανίες κτλ.

2. Διαγραφή μου για να μη στριμώχνω (όπως στους 4Τροχούς, στο bloka, στο myphone κτλ) τους διάφορους εγκάθετους.

Κλείνω, για να υπάρχει γραμμένο μέχρι να σβήσει το μήνυμα η διαχείριση, λέγοντας τα εξής:

1. Βρείτε που ταιριάζουν τα νούμερα: ~170 δις το '09, ~370 δις σήμερα. Κάντε τη διαίρεση για να δείτε που πάει με 50% κούρεμα. Πάντως, με κάτω του 120% του ΑΕΠ δε θα βγούμε στις αγορές.

2. Αυτός που προσφέρει τη λύση (μνημόνιο) είχε ξεχάσει τα εξής:

α. Να στηρίξει την ελληνική βιομηχανία (βλ. πανωτόκια επί ΝΔ το '81 λίγο πριν ανέβει το ΠΑΣΟΚ).
β. Να στηρίξει την τίμια επιχειρηματικότητα και όχι τους κρατικοδίαιτους ή ημέτερους που έτρωγαν το χρήμα χωρίς ουσιαστικά παραγωγή.
γ. Να διορίζει τόσους Δημ. Υπαλλήλους όσους χρειαζόταν το κράτος και να τους έχει εκεί που χρειάζεται. Να τους αξιολογεί και να τους αποπέμπει, όχι με κομματικά κριτήρια, όπως γινόταν μέχρι σήμερα, αλλά με κριτήρια απόδοσης και εργατικότητας.
δ. Να τηρήσει τη νομιμότητα σε όλες τις περιπτώσεις (βλ. παράνομες συντάξεις, δάνεια κτλ).
ε. Να εφαρμόσει τις συμβάσεις που είχαν υπογραφεί (βλ. εξοπλιστικά, μίζες, αντισταθμιστικά κτλ).
στ. Να εξουδετερώσει όλους αυτούς τους κρατιστές και τους ξενοκίνητους που με συνεχόμενες απεργίες και στάσεις κατέστρεφαν και το Δημόσιο, αλλά και τον ιδιωτικό τομέα.

Μπορώ να γράφω για ώρες, αλλά, ειλικρινά, βαριέμαι. Μόνος τα γράφω, μόνος τα ακούω εδώ και πολλά χρόνια.

Ευχαριστώ.

ΥΓ. Το παρόν θα σταλεί και με pm σε 10 άτομα, οπότε πρέπει η διαχείριση να το σβήσει από παντού μαζί με τη διαγραφή μου. Απλά σας διευκολύνω για να μη λέτε μετά πώς έγινε και κυκλοφόρησε.

[enias]

Επι του θέματος, τι ακριβώς μας είπες παραπάνω, εκτός απο τις προσωπικές προσβολές στο πρόσωπό μου και κριτική στα λάθη του ΠΑΣΟΚ πριν 30 χρόνια (λες και μας λες κάτι καινούργιο);

Το 170δις για το χρέος είναι καραμπινάτο λάθος (κάπου στα 340δις ήταν) και η Ιταλία σήμερα δανείζεται απο τις αγορές με χρέος 120%.

Πες λοιπόν εσύ που ξέρεις καλύτερα απο εμένα, πως το μνημόνιο φταίει για τη σημερινή κατάσταση και γιατί. Πες που κάνω λάθος, που λέω ψέματα. ΓΙΑΤΙ είμαι παπαγαλάκι, απατεώνας, λαγός; Δεν είδα να γράφεις τίποτα επι αυτού. Αν δεν έχεις ή δεν γνωρίζεις, τότε μην γράφεις άσχετα μόνο για να ακουστείς. Αλλιώς γράψε κάτι αντίστοιχο που να μας λέει πως ζημιωθήκαμε απο το μνημόνιο. Μην μας γράφεις ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ ζημιωθήκαμε ΠΡΙΝ φτάσουμε στο μνημόνιο γιατι νομίζω οτι αυτό το γνωρίζουν λίγο πολύ όλοι.

Το οτι το ΠΑΣΟΚ η ΝΔ μας έφεραν στο μνημόνιο θα συμφωνήσω.

Το μνημόνιο όμως το ίδιο τι έχει κάνει; Έχει ωφελήσει ή έχει ζημιώσει την χώρα, πως και γιατί; Περιμένω επιχειρήματα και υπολογισμούς, όχι ύβρεις και αοριστολογίες.

Συνοψίζοντας:
Το μνημόνιο είναι ο δανεισμός της χώρας που αντικατέστησε εκείνον απο τις αγορές (τράπεζες). Δεν προσθέτει χρέος (πέραν των τόκων), απλώς το αντικαθιστά.
Το ποσοστό ως προς ΑΕΠ τους χρέους όμως, ανεβαίνει και λόγω πτώσης του παρονομαστή (του ΑΕΠ).

Οι περικοπές και οι φόροι μπήκαν ώστε ΝΑ ΜΗΝ ΔΑΝΕΙΣΤΟΥΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΛΟΓΩ ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΕΗΓΟΥΜΕΝΟ ΕΤΟΣ όπως γίνονταν απο το 1980 και μετά.

ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ = ΝΕΟ ΧΡΕΟΣ = ΠΑΛΙΟ ΧΡΕΟΣ + ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΤΟΚΟΥΣ ΠΑΛΑΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ***(δες στο τέλος)

Το χρέος/ΑΕΠ αυξάνεται όσο καιρό θα έχουμε ύφεση (λόγω πτώσης ΑΕΠ) και πρωτογενή ελλείμματα

ώστε κάποια στιγμή να αποκλιμακωθεί με την οικονομική ανάπτυξη (κυρίως εξαγωγές) και πρωτογενές πλεόνασμα

ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΜΝΗΜΌΝΙΟ= ΝΕΟ (ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ) ΧΡΕΟΣ = ΠΑΛΙΟ ΧΡΕΟΣ + ΤΟΚΟΙ ΠΑΛΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ + ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑΤΑ

Το χρέος/ΑΕΠ αποκλιμακώνεται απο δυο συνιστώσες, το πρωτογενές πλεόνασμα (έσοδα>έξοδα) και την αύξηση του ΑΕΠ (του παρονομαστή)




*** Αυτή είναι η συνθήκη που πρέπει να ικανοποιείται απο το 2ο μνημόνιο. Μηδενικό πρωτογενές έλλειμμα. Στο πρώτο μνημόνιο επιτρεπόταν να έχουμε και πρωτογενές έλλειμμα το οποίο θα έπρεπε βάσει προγράμματος να μειώνεται μέχρι να βγεί πρωτογενές πλεόνασμα.
Έτσι λοιπόν, στον πρώτο μνημόνιο είχαμε

ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ = ΝΕΟ ΧΡΕΟΣ = ΠΑΛΙΟ ΧΡΕΟΣ + ΤΟΚΟΙ ΠΑΛΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ + ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΈΛΛΕΙΜΜΑ

Δηλαδή το πρώτο μνημόνιο ΜΑΣ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΟΥΣΕ ΚΑΙ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΔΙΧΩΣ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΛΗΡΩΜΕΣ ΤΟΥ.

[enias]

Επίσης να προσθέσω οτι οι οικονομική ανάπτυξη δυσχεραίνεται απο:

1)την άσχημη οικονομική κατάσταση των τραπεζών λόγω των ελληνικών ομολόγων
διορθώνεται με την ανακεφαλαιοποίηση μέσω EFSF και με το κούρεμα όπου τα νέα ομόλογα είναι ΑΑΑ εγγυημένα απο τον EFSF

2)υψηλό κόστος δανεισμού των επιχειρήσεων λόγω "ρίσκου χώρας" που δημιουργείται απο την ύπαρξη υπερβολικού δημοσίου χρέους
εδώ δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά... αμαρτίες γονέων...

2)την φιλολογία περί καταγγελίας μνημονίου και εξόδου απο την Ευρωζώνη και της πολιτικής αστάθειας της χώρας
ουδέν σχόλιον

3)αστάθειας του φορολογικού συστήματος, έκτακτων εισφορών... κτλ
οι υπουργοί πρέπει να κουνηθούν κάποια στιγμή και να αρχίσουν την σοβαρή δουλειά

4)μίζες, φακελάκια, γραφειοκρατία και όλα τα συναφή που όλοι γνωρίζουμε
εδώ θέλει βούρδουλα!

[UltiMo_]

Απορία. Τι ψήφισες?

Δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει αν αυτά που γράφω είναι σωστά και επι αυτού περιμένω σχόλια.

Δε με ενδιαφέρει το κόμμα. Αν ψήφισες μνημονιακό ή αντιμνημονιακό κόμμα θέλω να μάθω
Όπως επίσης δε με νοιάζει ποιος φταίει, αλλα το ποιος θα μας σώσει (και αν χρειαζόμαστε σώσιμο)

[pipinos1976]

Επι του θέματος, τι ακριβώς μας είπες παραπάνω, εκτός απο τις προσωπικές προσβολές* στο πρόσωπό μου και κριτική στα λάθη του ΠΑΣΟΚ πριν 30 χρόνια (λες και μας λες κάτι καινούργιο);

Σας είπα αυτά που δεν ήθελες να πεις εσύ. Μιλάς για παραγωγή και δεν αναφέρεις ότι ΣΚΟΠΙΜΑ η παραγωγή καταστράφηκε όλα αυτά τα χρόνια. ΣΚΟΠΙΜΑ και πάλι ΣΚΟΠΙΜΑ. Τα έχω γράψει πολλές φορές, τα έχουν πει και άλλοι πολύ ειδικότεροι εμού.

Το 170δις για το χρέος είναι καραμπινάτο λάθος (κάπου στα 340δις ήταν) και η Ιταλία σήμερα δανείζεται απο τις αγορές με χρέος 120%.

170 το 2009 που ανέλαβε ο ΓΑΠ, περίπου 370 πριν γίνει το κούρεμα. Ψάξε...

Πες λοιπόν εσύ που ξέρεις καλύτερα απο εμένα, πως το μνημόνιο φταίει για τη σημερινή κατάσταση και γιατί. Πες που κάνω λάθος, που λέω ψέματα. ΓΙΑΤΙ είμαι παπαγαλάκι, απατεώνας, λαγός; Δεν είδα να γράφεις τίποτα επι αυτού. Αν δεν έχεις ή δεν γνωρίζεις, τότε μην γράφεις άσχετα μόνο για να ακουστείς. Αλλιώς γράψε κάτι αντίστοιχο που να μας λέει πως ζημιωθήκαμε απο το μνημόνιο. Μην μας γράφεις ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ ζημιωθήκαμε ΠΡΙΝ φτάσουμε στο μνημόνιο γιατι νομίζω οτι αυτό το γνωρίζουν λίγο πολύ όλοι.

Απλά τα πράγματα. Ναι, δανειζόμαστε, άρα το μνημόνιο είναι μια χαρά. Αυτό όμως όταν το βλέπεις με κομματικές παρωπίδες ή είσαι ανενημέρωτος (διάλεξε). Για να πάρουμε το χρήμα όμως τι δίνουμε; Ας γράψω μερικά που έρχονται μαζί με το μνημόνιο, δηλαδή τα μέτρα που μας αναγκάζουν να λάβουμε:

1. Καταρχάς, έχεις ακούσει για το 2ο Μνημόνιο που αλλάζει το νομικό καθεστώς και πηγαίνουμε σε Αγγλοσαξωνικό δίκαιο, άρα μπορούν ανά πάσα ώρα και στιγμή να μας κάνουν κατασχέσεις περιουσίας του Ελ. Δημοσίου στο εξωτερικό;

2. Έχεις ακούσει για τις αποκρατικοποιήσεις; Αν και διαφωνώ γενικότερα, ας υποθέσουμε ότι τις κάνουμε γιατί είναι το σωστό. Να τις κάνουμε, όπως μας επιβάλλουν με το μνημόνιο (το έχεις διαβάσει άραγε ή μεταφέρεις αυτά που σου λένε να γράψεις;) με τις τρέχουσες αξίες των μετοχών; Θυμάσαι τι έλεγε το κόμμα σου; Τα 27-28€ για τον ΟΤΕ ήταν λίγα. Τώρα, τα έδωσε με 7-8€.

3. Η πολιτική λιτότητας, που σκοπό έχει να περιορίσει το έλλειμμα, και μας επιβάλλεται με το μνημόνιο, καταστρέφει ΟΛΗ την οικονομία και, φυσικά, δεν έχει σκοπό να βοηθήσει την ανάπτυξη, αλλά να οδηγήσει σε ξεπούλημα της χώρας.

Θες κι άλλα; Μπορώ να σου κάνω μερικές παραθέσεις, αν και όποτε το θελήσεις.

Το οτι το ΠΑΣΟΚ η ΝΔ μας έφεραν στο μνημόνιο θα συμφωνήσω.

Αυτό ΔΕΝ το περίμενα. Το ομολογώ. Μήπως, τελικά, πας προς ΛΑ.Ο.Σ.;

Το ερώτημα είναι το εξής, όμως: Ποιος κέρδισε από τα μνημόνια, τις φήμες, την άνοδο των spreads, δηλαδή τη διαφορά επιτοκίων δανεισμού μεταξύ Ελλάδας - Γερμανίας (η χώρα με το φθηνότερο δανεισμό); Ποιος οδήγησε τα πράγματα σε αυτό το σημείο όταν μπορούσαμε να δανειστούμε χωρίς να μπούμε σε αυτές τις διαδικασίες; Ποιος μας πούλησε ονομάζοντάς μας διεφθαρμένους, ώστε να αυξηθεί το κόστος δανεισμού και τα CDS να εκτιναχθούν στα ύψη;

Δεν είμαστε όλοι αφελείς όπως νομίζεις, ούτε κορόιδα για να νομίζουμε ότι ο δανεισμός (η σωτηρία μας όπως τη θεωρείς εσύ) ήρθε τσάμπα ή χωρίς ανταλλάγματα ή χωρίς να έχουν παιχτεί γεωπολιτικά παιχνίδια από πίσω.

Το μνημόνιο όμως το ίδιο τι έχει κάνει; Έχει ωφελήσει ή έχει ζημιώσει την χώρα, πως και γιατί; Περιμένω επιχειρήματα και υπολογισμούς, όχι ύβρεις και αοριστολογίες.

Φυσικά και μας έχει καταστρέψει. Αυτή τη στιγμή δε δουλεύει τίποτε στη χώρα. Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι είναι απλήρωτοι (λόγω έλλειψης ρευστότητας), οι δημόσιοι το ίδιο (παίρνω 670€ το μήνα με ειδικά επιδόματα λόγω προβληματικών περιοχών, μεταπτυχιακών τίτλων σπουδών κτλ και ελπίζω να πάω στα 800€ όταν, και αν, μου αναγνωρίσουν τις προϋπηρεσίες, ενώ πληρώνω 350€ το μήνα σε ενοίκια, ρεύματα, νερά κτλ), το κράτος διαλύεται (δρόμοι γεμάτοι λακκούβες, φανάρια δε δουλεύουν, φάρμακα γιοκ, παιδεία δεν το συζητάω, ούτε μονωτική ταινία δε μου αγόρασαν φέτος για το εργαστήριο).

Αν θες υπολογισμούς μπορώ να σου παραθέσω. Πόσο έπεσε το ΑΕΠ, πόσο ανέβηκε το χρέος, πόσο είναι το έλλειμμα, πόσες οι αυτοκτονίες, πόσοι οι άνεργοι (μιλάμε για 21% επισήμως και πάνω από 25% ανεπισήμως), πόση η εγκληματικότητα κτλ.

Συνοψίζοντας:
Το μνημόνιο είναι ο δανεισμός της χώρας που αντικατέστησε εκείνον απο τις αγορές (τράπεζες). Δεν προσθέτει χρέος (πέραν των τόκων), απλώς το αντικαθιστά.
Το ποσοστό ως προς ΑΕΠ τους χρέους όμως, ανεβαίνει και λόγω πτώσης του παρονομαστή (του ΑΕΠ).

Όχι μόνο. Σε αναγκάζουν να πετύχεις συγκεκριμένους (ανέφικτους προφανώς) στόχους σε συγκεκριμένο χρόνο, ώστε να σε δανείσουν. Και όχι μόνο αυτό. Σε εκβιάζουν κιόλας, όπως τώρα με τις εκλογές, που δεν έδωσαν ολόκληρη τη δόση, όπως είχαν συμφωνήσει, αλλά ένα μέρος αυτής.

Οι περικοπές και οι φόροι μπήκαν ώστε ΝΑ ΜΗΝ ΔΑΝΕΙΣΤΟΥΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΛΟΓΩ ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΕΗΓΟΥΜΕΝΟ ΕΤΟΣ όπως γίνονταν απο το 1980 και μετά.

Το πρωτογενές έλλειμμα δεν είναι το πρόβλημα. Το δευτερογενές είναι και αυτό ΔΕΝ αλλάζει εφόσον με τα μέτρα που μας επιβάλλονται δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει παραγωγή στη χώρα.

ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ = ΝΕΟ ΧΡΕΟΣ = ΠΑΛΙΟ ΧΡΕΟΣ + ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΤΟΚΟΥΣ ΠΑΛΑΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ***(δες στο τέλος)

Το χρέος/ΑΕΠ αυξάνεται όσο καιρό θα έχουμε ύφεση (λόγω πτώσης ΑΕΠ) και πρωτογενή ελλείμματα

ώστε κάποια στιγμή να αποκλιμακωθεί με την οικονομική ανάπτυξη (κυρίως εξαγωγές) και πρωτογενές πλεόνασμα

ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΜΝΗΜΌΝΙΟ= ΝΕΟ (ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ) ΧΡΕΟΣ = ΠΑΛΙΟ ΧΡΕΟΣ + ΤΟΚΟΙ ΠΑΛΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ + ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑΤΑ

Το χρέος/ΑΕΠ αποκλιμακώνεται απο δυο συνιστώσες, το πρωτογενές πλεόνασμα (έσοδα>έξοδα) και την αύξηση του ΑΕΠ (του παρονομαστή)




*** Αυτή είναι η συνθήκη που πρέπει να ικανοποιείται απο το 2ο μνημόνιο. Μηδενικό πρωτογενές έλλειμμα. Στο πρώτο μνημόνιο επιτρεπόταν να έχουμε και πρωτογενές έλλειμμα το οποίο θα έπρεπε βάσει προγράμματος να μειώνεται μέχρι να βγεί πρωτογενές πλεόνασμα.
Έτσι λοιπόν, στον πρώτο μνημόνιο είχαμε

ΧΡΕΟΣ ΑΠΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ = ΝΕΟ ΧΡΕΟΣ = ΠΑΛΙΟ ΧΡΕΟΣ + ΤΟΚΟΙ ΠΑΛΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ + ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΈΛΛΕΙΜΜΑ

Δηλαδή το πρώτο μνημόνιο ΜΑΣ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΟΥΣΕ ΚΑΙ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΔΙΧΩΣ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΛΗΡΩΜΕΣ ΤΟΥ.

Εξακολουθείς να γράφεις τα ίδια. Γράψε τα 1.000 φορές. Δεν αλλάζει κάτι, ούτε μπορείς να πείσεις κανέναν. Η συλλογιστική του πλεονάσματος είναι σωστή. Ο τρόπος που προσπαθούν να το πετύχουν είναι τελείως λανθασμένος και αυτό φαίνεται από τη σημερινή κατάσταση.

Αν θες, μπορούμε να μιλήσουμε και για άλλα θέματα που χωράνε πολύύύ μεγάλη συζήτηση, αλλά δυστυχώς κάποιος αδιάβαστος και εγκάθετος* των δανειστών δεν μπορεί ούτε να αναφέρει, ούτε και θέλει να ελέγξει. Π.χ. οι δανειστές μας για να δεχθούν να μας δανείσουν (μνημόνιο λέγεται, το λες και μόνος σου) πίεσαν να κλείσουν τα σκάνδαλα Siemens με αποζημιώσεις ~170 εκ. €, πληρώσαμε περίπου 2,5 δις. € για υποβρύχια και τελικά έχουμε 1 με ελλείψεις (το πήραμε 2010 αντί 2006 που ήταν η συμφωνία μετά την 3η ή 4η παράταση που δώσαμε στους Γερμανούς) και 1 που δεν είναι έτοιμο ακόμη, ακύρωση παραγγελίας για BMP3, άρα υποβάθμιση της άμυνας της χώρας, απευθείας ανάθεση πυρομαχικών αρμάτων σε Γερμανική εταιρεία κτλ. ΟΛΑ αυτά προέρχονται από το μνημόνιο και τους εκβιασμούς που παίχτηκαν γύρω από αυτό.

Στο ξαναγράφω. Αν ΔΕΝ τα ξέρεις, μπορώ να σου δίνω από 5-10 σελίδες την ημέρα για διάβασμα. Πάντως, να δουλέψεις τον κόσμο εδώ μέσα δε θα σε αφήσω, μέχρι να με διαγράψεις, φυσικά.

Ευχαριστώ.

* Σε σχέση με αυτά που μου είχες γράψει σε άλλο topic (αναρχικός κτλ) και σε σχέση με αυτά που έκανες (σβήσιμο του κρασί = 0,1 στο αλκοολόμετρο, που ούτε γνωρίζεις καν τι μετράει και πώς) σου απαντάω πολύ επιεικώς και υπερβολικά σοβαρά.

[pipinos1976]

Ξεκινήστε από αυτό:

http://olympia.gr/2012/05/11/%CE%BB%CE% ... %84%CE%BF/

Αν θέλετε μπορώ να βάζω από ένα την ημέρα για να μη χρειάζεται να εμπιστευθούμε τον "γνώστη" της παρέας που στηρίζει τις κινήσεις καταστροφής της χώρας.

Ευχαριστώ.

[enias]

Θέτεις ένα σωρό θέματα που για να απαντηθούν θα χαλάσει το θέμα και θα βαρεθεί ο κόσμος να τα διαβάσει. Είναι γνωστή η τακτική σου χρόνια τώρα.

Για να δούμε, να κρατήσουμε σημειώσεις!
(αυτό δεν κάνεις και εσύ σπίτι σου και εσύ πριν απαντήσεις; )

1)πολιτική του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του 80
άσχετο, άλλα σωστό και δεν χρειάζεται συζήτηση

2)αγγλοαξωνικό δίκαιο
ελλειπής ενημέρωση, παπαγαλισμός τρομολαγνίας της τηλεόρασης και "μοντέρνων εθνοπατέρων". Το αγγλικό δίκαιο αποσκοπεί στο να σου κόψει την δυνατότητα μονομερούς κουρέματος και να βγεις λάδι. Δεν μπορούν να κατασχέσουν τίποτα, αλλα στα κιτάπια τους θα υπάρχει πάντα το χρέος ως μοχλός πίεσης στις μελλοντικές διακρατικές σχέσεις.

3)αποκρατικοποιήσεις
λίγο σχετικό με το θέμα άλλα και γι αυτό δεν φταίει το μνημόνιο άλλα οι πολιτικές του παρελθόντος. Αυτά έπρεπε και μπορούσαν να γίνουν καλύτερα, σε άλλες εποχές. Πού μυαλό χωρίς μνημόνιο

4)επιμονή να με κατατάξεις σε κόμμα
άσχετο με το θέμα και ενοχλητικό μαζί, λόγω προσωπικής επίθεσης

5)συνομωσιολογία περί κερδοσκοπίας
άσχετο και ανυπόστατο ενώ το πρόβλημα υπερδανεισμού της χώρας υπήρχε, δεν έγινε το 2009
Υπάρχει ένας τρόπος που λειτουργούν οι χρηματαγορές για τα "σκληρά" νομίσματα σαν το ευρώ, που δεν μπορώ να σου την εξηγήσω τώρα εδώ και ούτε θα την βρεις στο ίντερνετ. Στο ιντερνετ απ όπου ενημερώνεσαι μόνο σενάρια συνομωσίας θα βρείς κατασκευασμένα απο εκείνους που κατηγορείς για κερδοσκοπία. Η μεγαλύτερη κερδοσκοπία όλων των εποχών θα γίνει απο αυτούς που θα μας πανε στην δραχμή έχοντας βγάλει τα χρήματά του στο εξωτερικό ώστε να τα φέρουν πίσω μετά 3πλάσια και 5πλάσια για να γίνουν σαν τον Πούτιν, Μεντβεντεφ και το συνάφι τους.

6)και πάλι κουβέντα για συνομωσίες με φόντο τα δάνεια αυτή τη φορά
άσχετα και τέλειο έδαφος για καλλιέργεια ριζοσπαστικών "εθνοπατέρων" αριστεράς και δεξιάς. Ο εγκέφαλος σβήνει και ακολουθεί τον αρχηγό που θα οργανώσει το αντάρτικο

7)το μνημόνιο μας έχει καταστρέψει
δυο πράγματα συμβαίνουν. Δεν διάβασες αυτά που έγραψα ή δεν κατάλαβες απολύτως τίποτα για το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας και επαναλαμβάνεις το γνωστό εύκολο δόγμα σαν καλοεκπαιδευμένος παπαγάλος οτι "πριν το μνημόνιο είμασταν μια χαρα" και δεν μπορείς να πιστέψεις οτι και με μνημόνιο και χωρίς πάλι έτσι και ίσως χειρότερα θα ήσουν και εσύ και η χώρα. Σαν πολίτης με ελλειπή ενημέρωση, επικεντρώνεσαι στα αποτελέσματα και όχι στα αίτια και γι αυτό δεν έχεις -ούτε πρόκειται- να καταλάβεις ποτέ απο που σου ήρθε στο κεφάλι η κεραμίδα της ζωής σου. Εγω προσπάθησα, άλλα μάλλον είσαι και πεισματάρης και ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να μάθεις. Απλά σαν τίμιος πελάτης του πολιτικού συστήματος που σου άρεσε τόσα χρόνια, θέλεις τα λεφτά σου πίσω.

Μην ξεχνάμε οτι ο πλανήτης Γη δεν είναι ένας πλανήτης με ευημερία και λίγες περιοχές φτώχιας, άλλα ένας πλανήτης με φτώχια που έχει λίγες περιοχές ευημερίας.


8)το μνημόνιο εξαναγκάζει σε ανέφικτους στόχους
Σωστό. Συμφωνώ. Αυτο το λες όμως με ελαφριά καρδιά, ως σύνθημα χωρις να έχεις σκεφτεί, ποσο ανέφικτος στόχος ήταν τον Μάιο του 2010 με το πρώτο μνημόνιο, να μειωθεί σε ένα χρόνο το έλλειμμα 15% (30δις) και να βρεις και άλλα 40-50 για να μην καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα. Χάλια το μνημόνιο άλλα χωρίς αυτό, σε ένα χρόνο έπρεπε να βρούμε 70-80δις .
Πως είπατε εεεεεε;;;;; Η Αλβανία θα ήταν παράδεισος.

9)το πρωτογενές έλλειμμα δεν είναι πρόβλημα
Σωστό, μόνο στην περίπτωση που κόβεις εθνικό νόμισμα. Αλλιώς κόβεις μισθους και συντάξεις που με τη σειρά τους φέρνουν ύφεση και λουκέτα στον ιδιωτικό τομέα. Ίσχυει ακριβώς το αντίθετο και δείχνει περίτρανα οτι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ ΚΥΝΗΓΑΜΕ ΤΟΝ ΜΗΔΕΝΙΣΜΟ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΟΣΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΡΥΠΑ 5ΔΙΣ€.
Θα το γράφω μέχρι να λιώσει το πληκτρολόγιο: Στην χώρα μας η ύφεση υπάρχει γιατί ο δημόσιος τομέας συντηρούσε τον ιδιωτικό με το δανεικό χρήμα. Δεν την έφερε το μνημόνιο. Το μνημόνιο δεν είναι το αίτιο, είναι το αποτέλεσμα της αδυναμίας δανεισμού της χώρας και ΟΧΙ, ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΙ ΑΛΗΤΕΣ ΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΕΤΑΙΡΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΥΤΟΦΡΑΓΚΟΙ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΞΕΡΟΛΕΣ ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΜΑΣ.
Μας επέβαλλαν με το μνημόνιο να ζούμε με αυτά που βγάζουμε. Αυτό το μεγάλο κακό μας έκαναν.

10)η παραγωγή της χώρας
η παραγωγή της χώρας δεν εξαρτάται αποκλειστικά απο τα δημοσιονομικά. Θέλει ΕΣΠΑ, διαρθρωτικές αλλαγές, εύρωστες τράπεζες, εκπαίδευση, καταπολέμηση γραφειοκρατίας και κυρίως επιχειρηματικό πνεύμα που λείπει απο την χώρα μας οπου οι νέοι σπουδάζουν μεταπτυχιακά για να μπουν στο δημόσιο. (πχ καθηγητές σε ΤΕΙ, φοβερή θεσούλα,ε; Είναι και ένας γνωστός μου που είναι φυσικός)

11)μίζες
Για τις μίζες δεν φταίει η διοίκηση του γερμανικού κράτους και κυρίως όχι οι Γερμανοί φορολογούμενοι. Αν κάποιος ζημίωσε το Ελληνικό ή το Γερμανικό κράτος, να πάει φυλακή και να τους κατασχέσουν και τα σώβρακα.

Τέλος, θα σε απογοητεύσω, αλλα δεν ξέρεις τα πάντα παρολο που παριστάνεις τον ξερόλα. Κάτσε λοιπόν στην φυσική σου που την ξέρεις καλά και στα παραφυσικά φαινόμενα των σκοτεινών πρωθυπουργών, των πρακτόρων που επιβουλεύονται την μονάκριβή σου πατρίδα ή των εξωγήινων με μορφή ανθρώπου, που σε κυνηγούν και θέλουν το κακό σου.

Και να μαζέψεις τα ποστ σου και τις αερολογίες γιατί την άλλη φορά, θα πέσει γόμα. Σου δείχνω φανερά οτι εβαλες στο τραπέζι σχεδόν 11 θέματα σε ένα τεράστιο ποστ και μόνο ένας τρελός θα πρέπει να φάει τόσο χρόνο να κάθεται σου απαντάει. Μια φορά το έκανα, μπας και καταλάβεις πως χάνεις το χρόνο σου, σπας τα νεύρα μας και καταλήγεις με το να "καίς" όποιο φόρουμ και θέμα αρχίσεις να γράφεις μέσα. Ούτε κι εγώ θα σε αφήσω να κάνεις αυτό το παιχνιδάκι που τόσο καλά και με τόση επιμέλεια, ξέρεις να κάνεις. Όσο για σχόλια επι προσωπικού, θα συζητηθούν αργότερα αλλού κι όταν θα είναι ο κατάλληλος χρόνος.

[pipinos1976]

Θέτεις ένα σωρό θέματα που για να απαντηθούν θα χαλάσει το θέμα και θα βαρεθεί ο κόσμος να τα διαβάσει. Είναι γνωστή η τακτική σου χρόνια τώρα.

Ένα σωρό θέματα έχουν σχέση με το μνημόνιο. Βάλε ΕΤ3, η Τζάκρη λέει αυτή τη στιγμή τα ίδια με εσένα. Αν ο κόσμος βαριέται να διαβάσει τα σχετικά με το μνημόνιο κλείσε το θέμα. Απλό είναι.

Για να δούμε, να κρατήσουμε σημειώσεις!
(αυτό δεν κάνεις και εσύ σπίτι σου και εσύ πριν απαντήσεις; )

Όχι, δεν κρατάω σημειώσεις. Γράφω απαντώντας. Σημειώσεις κρατάω μόνο σε σοβαρά θέματα και για σοβαρά πρόσωπα.

1)πολιτική του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του 80
άσχετο, άλλα σωστό και δεν χρειάζεται συζήτηση

Χρειάζεται γιατί σήμερα ζούμε τα αποτελέσματα. Άλλωστε, η τακτική αυτή συνεχίζεται μέχρι και σήμερα (βλ. αντισταθμιστικά υποβρυχίων για τα οποία θα επανέλθω).

2)αγγλοαξωνικό δίκαιο
ελλιπής ενημέρωση, παπαγαλισμός τρομολαγνίας της τηλεόρασης και "μοντέρνων εθνοπατέρων". Το αγγλικό δίκαιο αποσκοπεί στο να σου κόψει την δυνατότητα μονομερούς κουρέματος και να βγεις λάδι. Δεν μπορούν να κατασχέσουν τίποτα, αλλα στα κιτάπια τους θα υπάρχει πάντα το χρέος ως μοχλός πίεσης στις μελλοντικές διακρατικές σχέσεις.

Το αγγλοσαξωνικό δίκαιο είχε δύο σκοπούς:

α. Αυτό που αναφέρεις περί μονομερούς κουρέματος.
β. Τη δυνατότητα κατασχέσεων (έχει γίνει χιλιάδες φορές μέχρι τώρα, από Γερμανία, μέχρι Ιράν, Λιβύη κτλ).

ΆΡΑ, αυτό ακριβώς λέω, δε μας συνέφερε να πάμε με τέτοιο δίκαιο γιατί δε θα μπορούσαμε να κάνουμε κούρεμα μόνοι μας, αλλά πάντα θα είμαστε υπό εκβιασμό. Δε θα μπορέσουμε να κάνουμε τη δική μας πολιτική, αλλά θα αναγκαζόμαστε να δεχθούμε τις επιθυμίες των δανειστών (βλ. 1922 και τα σχετικά δάνεια που κόπηκαν ΜΟΝΟ προς Ελλάδα την κατάλληλη στιγμή).

3)αποκρατικοποιήσεις
λίγο σχετικό με το θέμα άλλα και γι αυτό δεν φταίει το μνημόνιο άλλα οι πολιτικές του παρελθόντος. Αυτά έπρεπε και μπορούσαν να γίνουν καλύτερα, σε άλλες εποχές. Πού μυαλό χωρίς μνημόνιο

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Όταν θες να αποκρατικοποιήσεις τον ΟΤΕ και τον πουλάς με 27-28€ / μετοχή και η τιμή αυτή είναι ελάχιστη σε σχέση με τα κέρδη (να σου υπενθυμίσω πως το κόστος εξαγοράς του ποσοστού τότε, αποσβέστηκε από τα κέρδη του ΟΤΕ σε ένα χρόνο), τι πρέπει να πεις σήμερα που σε ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ να πουλήσεις με 7-8€; Ποιος σε αναγκάζει; Το μνημόνιο σε αναγκάζει. Γιατί να μην το σχολιάσω και να το θεωρήσω αξιωματικά καλό;

5)συνομωσιολογία περί κερδοσκοπίας
άσχετο και ανυπόστατο ενώ το πρόβλημα υπερδανεισμού της χώρας υπήρχε, δεν έγινε το 2009
Υπάρχει ένας τρόπος που λειτουργούν οι χρηματαγορές για τα "σκληρά" νομίσματα σαν το ευρώ, που δεν μπορώ να σου την εξηγήσω τώρα εδώ και ούτε θα την βρεις στο ίντερνετ. Στο ιντερνετ απ όπου ενημερώνεσαι μόνο σενάρια συνομωσίας θα βρείς κατασκευασμένα απο εκείνους που κατηγορείς για κερδοσκοπία. Η μεγαλύτερη κερδοσκοπία όλων των εποχών θα γίνει απο αυτούς που θα μας πανε στην δραχμή έχοντας βγάλει τα χρήματά του στο εξωτερικό ώστε να τα φέρουν πίσω μετά 3πλάσια και 5πλάσια για να γίνουν σαν τον Πούτιν, Μεντβεντεφ και το συνάφι τους.

Το πρόβλημα ξεκίνησε να υπάρχει σε τέτοια ένταση μετά το '95 περίπου. Άντε να το κάνω '91 για να πιάσω μετά την οικουμενική. Μέχρι τότε ήμασταν σε ανεκτό επίπεδο, παρά τους διορισμούς και την καταστροφή της βιομηχανίας της χώρας. Η μεγάλη έκρηξη όμως ξεκίνησε από την κυβέρνηση Καραμανλή και ήταν εμφανέστατο επί ΓΑΠ όταν από 170 πήγε 370 δις μέσα σε 2 χρόνια. Αυτά είναι δεδομένα και δεν αλλάζουν. Ούτε συνωμοσία είναι, ούτε ψευδείς ειδήσεις.

Τα περί κερδοσκοπίας άσε τα καλύτερα. Είναι δημοσιευμένα και τα γνωρίζουν ΟΛΟΙ. Ασχέτως του αν συμφέρει ή όχι να κινηθούν οι δικαστικές αρχές. Στο άλλο κομμάτι έχεις δίκιο όμως. Αν πάμε στη δραχμή θα γίνει ακριβώς το ίδιο. Μεταφορά €€ από Ελβετία κλπ κράτη και εξαγορά της χώρας. Γι' αυτό προτιμώ να μείνουμε στο κοινό νόμισμα, τουλάχιστον προς το παρόν.

6)και πάλι κουβέντα για συνομωσίες με φόντο τα δάνεια αυτή τη φορά
άσχετα και τέλειο έδαφος για καλλιέργεια ριζοσπαστικών "εθνοπατέρων" αριστεράς και δεξιάς. Ο εγκέφαλος σβήνει και ακολουθεί τον αρχηγό που θα οργανώσει το αντάρτικο

Δυστυχώς, και πάλι, τα δεδομένα μιλάνε μόνα τους. Και μόνο ο τρόπος που στήθηκε το παιχνίδι για να μπούμε στο € απροετοίμαστοι και με αλχημείες (που τις ήξεραν οι απέξω και τις άφηναν γιατί τους βόλευε) λέει πολλά για τον τρόπο που παίζεται το παιχνίδι. Δε με απασχολούν οι αρχηγοί και αυτά που λένε. Μαζεύω πληροφορίες από όλους και κρίνω αργότερα. Δε θέλει και πολύ σκέψη για να καταλάβεις ότι σε έβαλαν στο παιχνίδι για δικούς τους λόγους (πχ γεωπολιτικούς) και τώρα πληρώνεις το κόστος του να μπεις στο παιχνίδι απροετοίμαστος.

7)το μνημόνιο μας έχει καταστρέψει
δυο πράγματα συμβαίνουν. Δεν διάβασες αυτά που έγραψα ή δεν κατάλαβες απολύτως τίποτα για το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας και επαναλαμβάνεις το γνωστό εύκολο δόγμα σαν καλοεκπαιδευμένος παπαγάλος οτι "πριν το μνημόνιο είμασταν μια χαρα" και δεν μπορείς να πιστέψεις οτι και με μνημόνιο και χωρίς πάλι έτσι και ίσως χειρότερα θα ήσουν και εσύ και η χώρα. Σαν πολίτης με ελλειπή ενημέρωση, επικεντρώνεσαι στα αποτελέσματα και όχι στα αίτια και γι αυτό δεν έχεις -ούτε πρόκειται- να καταλάβεις ποτέ απο που σου ήρθε στο κεφάλι η κεραμίδα της ζωής σου. Εγω προσπάθησα, άλλα μάλλον είσαι και πεισματάρης και ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να μάθεις. Απλά σαν τίμιος πελάτης του πολιτικού συστήματος που σου άρεσε τόσα χρόνια, θέλεις τα λεφτά σου πίσω.

Μην ξεχνάμε οτι ο πλανήτης Γη δεν είναι ένας πλανήτης με ευημερία και λίγες περιοχές φτώχιας, άλλα ένας πλανήτης με φτώχια που έχει λίγες περιοχές ευημερίας.

Πριν το μνημόνιο ζούσαμε με δανεικά, αλλά είχαμε καλύτερες συνθήκες διαβίωσης. Αυτό είναι δεδομένο.

Σήμερα, με το μνημόνιο, ζούμε με δανεικά, αλλά έχουμε χειρότερες συνθήκες διαβίωσης. Αυτό είανι το δεύτερο δεδομένο.

Τώρα, εσύ ΝΟΜΙΖΕΙΣ, πως δεν έχω καταλάβει το πρόβλημα. Δυστυχώς, αν ψάξεις κάπου αλλού, θα δεις ότι αναφέρω ΧΡΟΝΙΑ τώρα το πρόβλημα που εσύ σχολιάζεις εδώ. Το πρόβλημα της χώρας ήταν πως οι πολιτικές ηγεσίες, παίρνοντας εντολές από αυτούς που ήθελαν να καταστρέψουν τη χώρα (γεωπολιτικά παιχνίδια), φρόντισαν να καταστρέψουν ΚΑΘΕ παραγωγική δυνατότητα και να μας ρίξουν στα δανεικά και στη γκλάμουρ διαβίωση που διογκωνόταν σταδιακά μετά τη δικτατορία. Μετά το '95, και ειδικά μετά το 2000 και την προετοιμασία για τους Ο.Α., η κατάσταση έφτασε στο απροχώρητο με τα τεράστια ποσά που έπεσαν στη χώρα, αλλά δεν πήγαν στην παραγωγή, αλλά στην κατανάλωση και, κυρίως, στις τσέπες των απατεώνων (βλ. συμβάσεις για τις οποίες μπορώ να γράφω μερικές ώρες και από προσωπικές εμπειρίες).

8)το μνημόνιο εξαναγκάζει σε ανέφικτους στόχους
Σωστό. Συμφωνώ. Αυτο το λες όμως με ελαφριά καρδιά, ως σύνθημα χωρις να έχεις σκεφτεί, ποσο ανέφικτος στόχος ήταν τον Μάιο του 2010 με το πρώτο μνημόνιο, να μειωθεί σε ένα χρόνο το έλλειμμα 15% (30δις) και να βρεις και άλλα 40-50 για να μην καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα. Χάλια το μνημόνιο άλλα χωρίς αυτό, σε ένα χρόνο έπρεπε να βρούμε 70-80δις .
Πως είπατε εεεεεε;;;;; Η Αλβανία θα ήταν παράδεισος.

Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι οι στόχοι ήταν ανέφικτοι. Κάτι είναι κι αυτό. Μην πας στο 2010 όμως. Πήγαινε στο 2009 που στήθηκε το παιχνίδι από τη νέα κυβέρνηση. Αν ήθελαν μπορούσαν να δανειστούν τότε και να αρχίσουν το κυνήγι αυτών που τα έχουν φάει χοντρά (βλ. Άκης, Τσουκάτος, αντίστοιχοι "επιχειρηματίες" , εργολάβοι κλπ) και αυτών που έχουν φάει λίγο (βλ. όσους έκαναν τις μικρο-απάτες τους σε αγαστή συνεργασία με τους πρώτους). ΑΝ, λέω ΑΝ, τους κυνηγούσαν τότε, δε θα είχαμε τα προβλήματα του 2010. Μιλάς για τουλάχιστον 6 μήνες μετά, όταν θα μπορούσες να παρατείνεις το πρόβλημα κινούμενος προς τη σωστή κατεύθυνση από την αρχή. Όταν βγαίνεις και λες "λεφτά υπάρχουν", παίρνεις την εξουσία και περιμένεις 6 μήνες χωρίς να κάνεις ΤΙΠΟΤΕ, τότε είσαι υπόλογος. Ακόμα και σήμερα όμως, επιστροφές χρημάτων ΔΕΝ είδαμε, ούτε από Άκη, Τσουκάτο (τα θυμάσαι τα 2 εκ. € που πήγε με βαλίτσες;), ούτε και η νέα κυβέρνηση λειτούργησε όπως έπρεπε*. Μη λες, λοιπόν, για έλλειμμα κλπ. Δε θα υπήρχε πρόβλημα αν είχαν κινηθεί σε δύο άξονες:

α. Δάνειο που αγοράζει χρόνο από την αρχή, όταν τα spreads είναι ακόμη χαμηλά.
β. Ανελέητο κυνήγι σε αυτούς που έχουν φάει χοντρά τόσα χρόνια.

* Τα υποβρύχια τα αγοράσαμε 445 εκ. το ένα, ενώ τα υπόλοιπα κράτη 405 εκ. Αυτό έγινε για ένα και μόνο λόγο: για να πληρώσουν τις μίζες που: (α) θα τους άφηναν να καθυστερήσουν τις παραδόσεις χωρίς να ενεργοποιηθούν οι ρήτρες (θυμήσου: 3 παρατάσεις εντός 2005 και αντί να παραδώσουν το 2006 παρέδωσαν 2010 με ΟΛΟΥΣ τους Υπουργούς να σφυρίζουν αδιάφορα για τις ρήτρες) και (β) για να μην αναγκαστούν να φτιάξουν τα αντισταθμιστικά (βλ. ναυπηγεία κτλ) που θα έδιναν δουλειά σε ελληνικά χέρια (η παραγωγή που λέγαμε...).

9)το πρωτογενές έλλειμμα δεν είναι πρόβλημα
Σωστό, μόνο στην περίπτωση που κόβεις εθνικό νόμισμα. Αλλιώς κόβεις μισθους και συντάξεις που με τη σειρά τους φέρνουν ύφεση και λουκέτα στον ιδιωτικό τομέα. Ίσχυει ακριβώς το αντίθετο και δείχνει περίτρανα οτι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ ΚΥΝΗΓΑΜΕ ΤΟΝ ΜΗΔΕΝΙΣΜΟ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΟΣΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΡΥΠΑ 5ΔΙΣ€.
Θα το γράφω μέχρι να λιώσει το πληκτρολόγιο: Στην χώρα μας η ύφεση υπάρχει γιατί ο δημόσιος τομέας συντηρούσε τον ιδιωτικό με το δανεικό χρήμα. Δεν την έφερε το μνημόνιο. Το μνημόνιο δεν είναι το αίτιο, είναι το αποτέλεσμα της αδυναμίας δανεισμού της χώρας και ΟΧΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΙ ΑΛΗΤΕΣ ΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΕΤΑΙΡΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΥΤΟΦΡΑΓΚΟΙ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΟΥΝ ΤΑ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΜΑΣ. Μας επέβαλλαν με το μνημόνιο να ζούμε με αυτά που βγάζουμε. Αυτό το κακό μας έκαναν

Υπάρχουν πολλά διαφορετικά επίπεδα σε αυτό που γράφεις. Πάντως, το μόνο σίγουρο είναι ότι έχω καταλάβει τι συμβαίνει και το δυστυχές είναι πως το έχω καταλάβει και φωνάζω (με καμιά 100 άτομα ακόμη) μόνος εδώ και τουλάχιστον 15-20 χρόνια.

Το πρωτογενές έλλειμμα είναι της πλάκας. Μπορείς να το διορθώσεις με τα μέτρα που είπες Ή με αύξηση της παραγωγής (και προφανώς των εξαγωγών) που φέρνει χρήμα εντός της χώρας. Επειδή η επιχειρηματικότητα στη χώρα ήταν κρατικοδίαιτη (δες στο bloka πόσα χρόνια πριν το έγραφα) και στηριζόμενη στην αντιπροσώπευση ξένων προϊόντων έγιναν όλα όπως έγιναν. Δυστυχώς, όμως, ενώ είχαμε ακόμα χρόνο (μιλάω για το 2009), πάλι δεν έγινε τίποτε και κάναμε πάνω από 6 μήνες να διαλέξουμε Γεν. Γραμματείς στα Υπουργεία. Τι να γίνει μετά; Θαύμα; Πήγαμε στο μνημόνιο για να δανειστούμε, όχι για να αναπτυχθούμε, αλλά για να σωθούμε. Και όταν σε δανείζουν και βρίσκεσαι υπό πίεση, τότε υποχωρείς και κάνεις ό,τι σου πούνε. Σκέψου τώρα τι γίνεται όταν έχεις ταυτοχρόνως πολιτική ηγεσία κατώτερη των περιστάσεων, ή μάλλον, κατώτερη και του να είναι ηγεσία που δουλεύει στο μπακάλικο της γειτονιάς.

10)η παραγωγή της χώρας
η παραγωγή της χώρας δεν εξαρτάται αποκλειστικά απο τα δημοσιονομικά. Θέλει ΕΣΠΑ, διαρθρωτικές αλλαγές, εύρωστες τράπεζες, εκπαίδευση, καταπολέμηση γραφειοκρατίας και κυρίως επιχειρηματικό πνεύμα που λείπει απο την χώρα που οι νέοι σπουδάζουν μεταπτυχιακά για να μπουν στο δημόσιο. (πχ καθηγητές σε ΤΕΙ, φοβερή θεσούλα,ε; Είναι ένας γνωστός μου που είναι φυσικός!)

Με απόφαση της νομισματικής επιτροπής οι τράπεζες μπορούν να κάνουν κεφαλαιοποίηση των τόκων (1981 ψηφίστηκε στις 3:00 και ακόμα δεν έχουν αλλάξει πολλά) = κλείνουμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ, από γεωργούς μέχρι μεγάλες επιχειρήσεις. Βάλε μαζί και τους απατεώνες που λάδωναν από Πρωθυπουργούς μέχρι Δημοσίους Υπαλλήλους και κάνουμε ένα ωραίο μείγμα ψεύτικων εργοστασίων, ψεύτικων επιδοτήσεων, ψεύτικης ανάπτυξης κλπ.

Αυτό που έπρεπε να γίνει ήταν:

1. Μείωση γραφειοκρατίας που γίνεται εντός 6 μηνών (ακόμα και το 2009 προλαβαίναμε).
2. Τράπεζες που δίνουν δάνεια σε συνδυασμό με Δημόσιο που ελέγχει αν αυτά γίνονται επένδυση και όχι βαλίτσες για την Ελβετία (αυτό ΔΕΝ έγινε ποτέ στη χώρα).
3. Υποστήριξη στον επιχειρηματία με αντίστοιχες συμβάσεις (να ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ελληνική Π.Α., όπως στο εξωτερικό - έχει δει πολλά Ιταλικά περιπολικά στη Γερμανία;)

Τα υπόλοιπα υπάρχουν ήδη. Απλά θα άλλαζαν προσανατολισμό για να προσαρμοστούν.

** Γιατί αγοράζουμε συνέχεια Citroen στην Ελλάδα; Γιατί, ενώ είχαμε την παραγωγή της Nissan στο Βόλο, αγοράζαμε την ίδια εποχή Opel, Citroen κλπ οχήματα χωρίς να ζητάμε Ελληνική Π.Α. όπως κάνουν τα άλλα κράτη; Μα για να κλείσουν οι βιομηχανίες στη χώρα. Αν ψάξεις στους 4Τροχούς, υπήρχε άρθρο της εποχής που έλεγε: για να είναι κερδοφόρος η εταιρεία χρειάζονταν >1.200 πωλήσεις Sunny το χρόνο. Πουλούσαν τότε 1.000-1.100. Αντί το Δημόσιο να αγοράζει Sunny πήγε και πήρε το ΙΔΙΑΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ Citroen ZX κλείνοντας έτσι τη βιομηχανία αυτή. Τα ίδια, φυσικά, με τις στημένες απεργίες (δε χρειάζεται να αναφέρω ποιων κομμάτων) που έκλεισαν την Opel, Goodyear, Pirelli (αυτή δεν ήταν;) κλπ

11)μίζες
Για τις μίζες δεν φταίει η διοίκηση του γερμανικού κράτους και κυρίως όχι οι Γερμανοί φορολογούμενοι. Αν κάποιος ζημίωσε το Ελληνικό κράτος, να πάει φυλακή και να τους κατασχέσουν και τα σώβρακα.

Φταίνε όλοι. Για τις μίζες ήξερε το Γερμανικό κράτος. Αφού έγιναν δικαστήρια στη Γερμανία (εκεί ακούστηκαν τα ονόματα που συζητάμε στην Ελλάδα) και δεν έχουν τελειώσει ακόμη. Πώς δεν ήξεραν; Η Siemens μας ζημίωσε και σήμερα στην ΕΤ3 άκουσα ότι τελικά καθάρισε, όχι με 170 που λέγανε, αλλά με 80 εκ. €. Τα ίδια δεν κάνανε και στη Νιγηρία; Ας γυρίσουν πίσω τα κλεμμένα και οι εταιρείες και όσοι τα πήραν και θα δεις ότι τα ελλείμματα κατεβαίνουν κατά πολύ.

Θα το γράψω πολύ απλά. Αγοράζεις υποβρύχιο με 450 αντί για 400 (στρογγυλοποιώ για ευκολία). Αν δανειστώ με επιτόκιο 5% που ήταν πολύ συνηθισμένο (και 7-8% φτάναμε) στη μία περίπτωση χρωστάω 20 εκ. στην άλλη 22,5 εκ. Γιατί να χρωστάω αυτά τα 2,5 επιπλέον σε σχέση με τη Βραζιλία, την Πορτογαλία, την Τουρκία, την Ολλανδία, τη Σουηδία κλπ κράτη που έχουν 214, όπως κι εμείς; Αν τα πολλαπλασιάσεις με τον αριθμό των υποβρυχίων και τα κεφαλαιοποιήσεις μετά θα δεις πόσο μέσα μπαίνουμε από ΟΛΕΣ αυτές τις συμβάσεις τόσα χρόνια.

Τέλος, θα σε απογοητεύσω, αλλα δεν ξέρεις τα πάντα παρολο που παριστάνεις τον ξερόλα. Κάτσε λοιπόν στην φυσική σου που την ξέρεις καλά και στα παραφυσικά φαινόμενα των σκοτεινών πρωθυπουργών, των πρακτόρων που επιβουλεύονται την μονάκριβή σου πατρίδα ή των εξωγήινων που θέλουν το κακό σου.

Δεν ξέρω τα πάντα. Αλλά ξέρω την κατάσταση πολύ καλά. Η διαφορά μας είναι πως τα έμαθες το 2009 κι εγώ φώναζα από το 1994 στη Σχολή. Αν έχεις μάτια βλέπεις και μυαλό κρίνεις.

Και να μαζέψεις τα ποστ σου και τις αερολογίες άλλη φορά, γιατί θα πέσει γόμα. Σου δείχνω φανερά οτι εβαλες στο τραπέζι σχεδόν 11 θέματα σε ένα ποστ και μόνο ένας τρελός θα πρέπει να φάει τόσο χρόνο να κάθεται σου απαντάει. Μια φορά το έκανα μπας και καταλάβεις πως χάνεις το χρόνο σου, σπας τα νεύρα μας και "καίς" όποιο φόρουμ αρχίσεις να γράφεις μέσα. Ούτε κι εγώ θα σε αφήσω να κάνεις αυτό το παιχνιδάκι. Όσο για σχόλια επι προσωπικού, θα συζητηθούν αργότερα αλλού κι όταν θα είναι ο κατάλληλος χρόνος.

Φυσικά και θα πέσει γόμα. Όταν δεν έχεις επιχειρήματα σβήνεις. Όταν σε στριμώχνουν κάνεις διαγραφές κτλ. Τα γνωρίζω καλά. Λες να μην έγινε το ίδιο στους 4Τροχούς; Λες στο bloka να μην έγινε το ίδιο; Ευτυχώς, όμως, εκεί κατάλαβαν αργά ότι είχα δίκιο και σούταραν τον διαβολέα και επανέφεραν εμένα, αλλά τι να κάνεις; Είχε έρθει ήδη το τέλος.

Καταλαβαίνω ότι δε θες αντίλογο. Είναι δεδομένο αυτό. Χάνω το χρόνο να απαντάω, ενοχλώ αν λέω την αλήθεια και αποκαλύπτω ποιοι και πώς τα τρώγανε τόσα χρόνια και καίω τα fora που θέλουν να περάσουν την "επίσημη" άποψη. Άντε, κάνε τη διαγραφή να τελειώνουμε...

Τη δημοσίευσή σου θα την αναφέρω πάντως για το ύφος που έχεις και τις επιθέσεις που κάνεις.

Ευχαριστώ.

[enias]

Αφού το θέλεις έτσι και το κάνεις προσωπικό το θέμα, απο σεβασμό στο φόρουμ και κυρίως στον ελεύθερο χρόνο μου, εγώ σε βάζω σε λίστα αγνόησης κι ας φροντίσουν οι διαχειριστές για την αφεντιά σου.

Απο εδώ και πέρα, παύω να βλέπω τις δημοσιεύσεις σου. Θα απαντώ μόνο σε άλλους χρήστες. Σε καθιστώ ελεύθερο να γράφεις, ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΑΝΤΙΛΟΓΟ 'Η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ για την οποία με κατηγόρησες πολλές φορές. Οτι σβησίματα φας απο εδώ και πέρα μην κατηγορήσεις εμένα, δεν θα έχω καμία σχέση.


Προχωράμε... Κανείς άλλος έχει άποψη επι του θέματος;

[athanatos]

Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και επίκαιρο.
Θα πρότεινα λοιπόν στα αγαπητά μας μέλη, που όπως φαίνεται έχουν κάποιες γνώσεις, να συνεχίσουν την ανάλυση του θέματος χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις.
Θέμα διαγραφής, προς το παρόν δεν τίθεται. Όπως έχω γράψει και παλαιότερα, στο odigein ο καθένας γράφει ότι θέλει αρκεί να είναι στα πλαίσια των κανόνων του forum.
Καμιά φορά μπορεί να ξεφύγουμε λίγο, αλλά πιστεύω ότι αυτό γίνεται άθελά μας και λόγω της διαφορετικότητας του χαρακτήρα και όχι μόνο, του καθενός μας.

Όπως λοιπόν και ο Ultimo λέει, το τι έγινε μας ενδιαφέρει, αλλά πολύ περισσότερο μας ενδιαφέρει τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα.
Εγώ πάντως είμαι κατά των μνημονίων, λόγω της πίεσης που επιβάλλεται αλλά και για τις παρεμβάσεις από την τρόικα.
Μηχανικός αυτοκινήτων είμαι και όχι οικονομολόγος. Αλλά κάποια πράγματα έγιναν τόσο άκομψα που ακόμα και κάποιος με εκπαίδευση δημοτικού τα καταλαβαίνει.