Φταίει το μνημόνιο;

Ο χώρος για την σάτυρα και τους σχολιασμούς των πολιτικών δρώμενων στην Ελλάδα...
pipinos1976
Δημοσιεύσεις: 1207
Εγγραφή: 08 Απρ 2011, 23:52

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από pipinos1976 »

MacPap έγραψε:Αγγλικό γνωμικό
"a stopped clock is right twice a day..."

Μετάφραση
"ένα χαλασμένο ρολόι πάει σωστά δις ημερησίως"
Ετοιμάζεις δικαιολογία αν βγουν λανθασμένες οι απόψεις σου/σας;

Να κάνω κι εγώ κάτι αντίστοιχο; διάβασέ το, λοιπόν:

Έχω δίκιο σε αυτά που γράφω και θα λειτουργήσουν όλα τέλεια, εκτός και αν υπάρξει υπονόμευση από άλλους παράγοντες που δεν μπορούν να προβλεφθούν σήμερα, με τα δεδομένα που έχουμε στις υπάρχουσες συνθήκες.

Τώρα, έχω δίκιο 100%, ό,τι κι αν γίνει... ΝΑΙΙΙΙΙ, είμαι ένα με τον υπόλοιπο κόσμο, έγινα κι εγώ στρεψόδικος σοφιστής...

Ευχαριστώ.


Άβαταρ μέλους
MacPap
Δημοσιεύσεις: 6896
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2010, 03:00

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από MacPap »

pipinos1976 έγραψε:...ΝΑΙΙΙΙΙ, είμαι ένα με τον υπόλοιπο κόσμο, έγινα κι εγώ στρεψόδικος σοφιστής...
Με τον όρο σοφιστής εννοείται στην αρχαιότητα ο εκπρόσωπος της Σοφιστικής κίνησης, δηλαδή

ο επ’ αμοιβή διδάσκαλος της ρητορικής, της εριστικής και της πολιτικής τέχνης...
διαμορφώνοντας παράλληλα την άποψη ότι η γνώση, η αλήθεια και οι αξίες είναι έννοιες σχετικές.

Σύμφωνα με την μαρτυρία του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη επιδόθηκαν προοδευτικά στη διατύπωση σοφισμάτων, μέσω των οποίων υποστήριζαν παράδοξες απόψεις, παραβιάζοντας συγκαλυμμένα τους νόμους της λογικής.

Ιδιαίτερη ανταπόκριση βρήκε η Σοφιστική ανάμεσα στους οπαδούς της εριστικής τέχνης,
....
Καλός οδηγός σημαίνει απαραίτητα τήρηση του ΚΟΚ.
Εικόνα
thanos
Δημοσιεύσεις: 689
Εγγραφή: 15 Ιούλ 2010, 21:28

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από thanos »

:astrakia
ουάου,,,
δεν ήξερα οτι υπήρχε/υπάρχει και τέχνη της εριστικής,
pipinos1976
Δημοσιεύσεις: 1207
Εγγραφή: 08 Απρ 2011, 23:52

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από pipinos1976 »

Γνωρίζω πολύ καλά τι είναι οι σοφιστές - δε χρειάζεται να μου το υποδείξεις - και γι' αυτό χρησιμοποίησα τον όρο αυτό. Σου εξηγώ, λοιπόν, το γιατί.

Η παροιμία που έγραψες, η Αγγλική, ήταν καλή επιλογή στην προσπάθειά σου να μου επιτεθείς. Από τη μία με αποκαλούσες χαλασμένο ωρολόγιο (δηλαδή, οι απόψεις μου δεν είναι ισχυρές και έγκυρες - αν θυμάσαι τι σημαίνει η λέξη αυτή), από την άλλη, όμως, ακόμα και το χαλασμένο ωρολόγιο δείχνει σωστά την ώρα ΣΤΙΓΜΙΑΙΑ (είναι λανθασμένη από φυσικής άποψης η έκφραση "πάει σωστά" που δείχνει διάρκεια) δύο φορές κάθε ημέρα (δηλαδή, κρατάς μια πισινή για την περίπτωση που αποδειχθεί στο μέλλον πως αυτά που γράφω είναι σωστά - που είναι). Επιπλέον, έχεις τη δυνατότητα με τη χρήση αυτής της παροιμίας να εξακολουθείς να με αποκαλείς χαλασμένο ωρολόγιο, ακόμα και αν οι απόψεις μου αποδειχθούν ορθές.

Η τακτική αυτή είναι παμπόνηρη, ανήθικη και αισχρή. Συνεχίζεται δε και στον ορισμό της σοφιστίας στον οποίο, για να με προσβάλλεις (η δημοσίευση αναφέρεται) τονίζεις δευτερεύοντα χαρακτηριστικά, παραγνωρίζοντας το κύριο, που αναλύω παρακάτω.

Εξαιτίας αυτού του γεγονότος έγραψα κι εγώ μία απάντηση στην οποία οι λανθασμένες απόψεις μου προέρχονται από παράγοντες τους οποίους δεν μπορώ να υπολογίσω σήμερα, άρα η ευθύνη της λανθασμένης άποψης δεν μπορεί να βαρύνει εμένα. Είναι ωραίο και κλασσικό κόλπο που ακολουθούν οι πολιτικοί σε όλο τον κόσμο και ιδιαίτερα στην Ελλάδα και ονομάζεται στρεψοδικία, η χρήση δηλαδή τεχνασμάτων, υπεκφυγών, εξαπάτησης προκειμένου να οδηγήσουμε την εξέλιξη εκεί που επιθυμούμε εμείς. Η στρεψοδικία ήταν κλασσική τακτική των σοφιστών, δηλαδή αυτών που, όπως έγραψες, υποστήριζαν τη σχετικότητα της αλήθειας και της γνώσης, αυτών που δίδασκαν με λίγα λόγια την πολιτική τέχνη.

Ό,τι δίνεις παίρνεις, λοιπόν, και η απάντησή μου το ξεκαθαρίζει. Είναι λάθος να θεωρείς πως είσαι εξυπνότερος ή ότι με μία παροιμία θα με μειώσεις και δε θα το καταλάβω ή θα το αφήσω να περάσει έτσι. Το καταλαβαίνω, το σχολιάζω, το αναφέρω και απαντώ καταλλήλως. Δεν μπορεί να τονίζεις το επ' αμοιβή και το εριστικής τέχνης, σαν να δηλώνεις πως πληρώνομαι για να κάνω εμπρηστικά σχόλια. Τέτοιες έμμεσες κατηγορίες είναι το λιγότερο χυδαίες. Βέβαια, εσύ έχεις τα κουμπιά στο χέρι σου, οπότε μπορείς να τα χειριστείς τα θέματα κατά το δοκούν.

Ευχαριστώ.
pipinos1976
Δημοσιεύσεις: 1207
Εγγραφή: 08 Απρ 2011, 23:52

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από pipinos1976 »

Και επειδή μερικοί-μερικοί κάνουν μικρές απάτες, κόβοντας κομμάτια από τη wikipedia για να δώσουν το νόημα που θέλουν και όχι το νόημα που επιθυμεί ο γράφων, δηλαδή εγώ, ας δούμε το πλήρες άρθρο:
Με τον όρο σοφιστής εννοείται στην αρχαιότητα ο εκπρόσωπος της Σοφιστικής κίνησης, δηλαδή ο επ’ αμοιβή διδάσκαλος της ρητορικής, της εριστικής και της πολιτικής τέχνης, καθώς επίσης της φιλοσοφίας, της λογικής και των επιστημών. Εισήγαγαν στη φιλοσοφία τον ανθρωποκεντρισμό και τη γνωσιολογία, εκφράζοντας με αυτόν τον τρόπο τη δυνατότητα του ανθρώπου να γνωρίσει τον υλικό κόσμο μέσω της σύγκρισης, της παρατήρησης και της επαγωγής, απαλλαγμένο από την επέμβαση υπερφυσικών παραγόντων.

Έδωσαν ιδιαίτερη σημασία στη μελέτη του κόσμου βάσει των αισθήσεων, δίνοντας έμφαση στη διαδικασία του «σκεπτικισμού», διαμορφώνοντας παράλληλα την άποψη ότι η γνώση, η αλήθεια και οι αξίες είναι έννοιες σχετικές. Σύμφωνα με την μαρτυρία του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη επιδόθηκαν προοδευτικά στη διατύπωση σοφισμάτων, μέσω των οποίων υποστήριζαν παράδοξες απόψεις, παραβιάζοντας συγκαλυμμένα τους νόμους της λογικής. Ιδιαίτερη ανταπόκριση βρήκε η Σοφιστική ανάμεσα στους οπαδούς της εριστικής τέχνης, μέλη της Μεγαρικής σχολής.

Σημειώνεται ότι ο μεν Εμπεδοκλής θεωρείται ο "πατέρας" της ρητορικής, ο δε Ζήνων ο Ελεάτης της διαλεκτικής. Σημαντικά επίσης κέντρα σοφισμάτων αποτέλεσαν και τα διάφορα αρχαία Μαντεία που καλούνταν να προβλέψουν κάθε φορά, κατά το ανθρώπινο δυνατόν, εξετάζοντας πρόσωπα και πράγματα (γεγονότα), το πιθανότερο αποτέλεσμα.
Ας δούμε άλλον ένα:
Σοφιστές: Οι παρεξηγημένοι της κλασικής παιδείας

Του Δρα Θεόδωρου Κ. Θεοδώρου

1. Εισαγωγή
Οι Σοφιστές, που έδρασαν στην αρχαία Ελλάδα την περίοδο ανάμεσα στους Περσικούς Πολέμους και στον Πελοποννησιακό Πόλεμο είναι δυστυχώς οι μεγάλοι παρεξηγημένοι της κλασικής παιδείας. Για χρόνια επικρατούσε η λανθασμένη, κατά την άποψη μου, εντύπωση, ότι πρόκειται για δασκάλους που δίδασκαν στους νέους την ικανότητα να κάμνουν το άσπρο-μαύρο και αντίστροφα. Άλλωστε η λέξη «σόφισμα» έμεινε στη νεοελληνική ως τέχνασμα δηλαδή ως επιχειρηματολογία που έχει σα σκοπό την εξαπάτηση. Η πιο πάνω εντύπωση οφείλεται κυρίως στους Πλάτωνα και Αριστοτέλη οι οποίοι διέδιδαν ότι οι Σοφιστές επιδίδονταν στη διατύπωση σοφισμάτων, μέσω των οποίων υποστήριζαν παράδοξες απόψεις, παραβιάζοντας είτε συγκαλυμμένα είτε απροκάλυπτα τους νόμους της λογικής. Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια η εντύπωση αυτή ανατράπηκε τόσο από Έλληνες (π.χ. Βασίλειος Κύρκος) όσο και από ξένους ερευνητές (ιδιαίτερα).

2. Ποιοι ήταν οι Σοφιστές
Οι Σοφιστές ήταν δάσκαλοι της ρητορικής και της πολιτικής τέχνης, καθώς επίσης της φιλοσοφίας, της λογικής και των επιστημών γενικότερα. Πρόσφεραν επ’ αμοιβή τη διδασκαλία τους και στόχος τους δεν ήταν η δημιουργία νέων σοφιστών αλλά η παροχή εκείνων των γνώσεων που θα ήταν απαραίτητες στους μαθητές τους ώστε να επιτύχουν στη ζωή τους. Σύμφωνα με τους Σοφιστές οι νέοι όφειλαν να αναπτύξουν κάποιες βασικές δεξιότητες που ήταν η δυνατότητά τους να αναπτύσσουν δημόσια το λόγο και τον αντίλογο, να κρίνουν και να καταλήγουν γρήγορα σε αποφάσεις, αυτό δηλαδή που αποκαλούσαν «ευβουλία». Η ρητορική διαδραμάτιζε το σπουδαιότερο ρόλο στα μαθήματα που πρόσφεραν.

3. Η αποκατάσταση της κακής φήμης των Σοφιστών
Οι γνώσεις μας για τους Σοφιστές είναι έμμεσες και αποσπασματικές και ακόμα κάτι χειρότερο, είναι παραποιημένες από τους αντιπάλους τους. Και τούτο δεν είναι ανεξήγητο, γιατί πρόκειται για στοχαστές που έθιξαν προβλήματα συνδεμένα με την ανθρώπινη φύση και συμπεριφορά και τις κοινωνικές αντιδικίες του καιρού τους. Ο κυριότερος λόγος που οδηγεί τον Πλάτωνα να παρουσιάζει στους διαλόγους του (π.χ. Πρωταγόρας, Γοργίας, Σοφιστής κ.ά) τις απόψεις των Σοφιστών είναι η άμεση ή έμμεση προσπάθεια του να τις ανασκευάσει. Έτσι θεμελιώθηκε από τους αρχαίους κιόλας χρόνους μια σημαντική παραποίηση του πνευματικού κινήματος που λέγεται Σοφιστική.

Νεότεροι ερευνητές, απ’ ότι αναφέραμε και στην εισαγωγή μας, προσπάθησαν με βάση τις λιγοστές πληροφορίες που σώζονται να αποκαταστήσουν στις αληθινές διαστάσεις του το κίνημα των Σοφιστών. Οι εν λόγω ερευνητές θεωρούν τη Σοφιστική ως αποτέλεσμα της πνευματικής εξέλιξης και της δημοκρατικής ζωής στην κλασική Αθήνα. Σημειώνουν δε, ότι η Σοφιστική, δεν αποτελεί πνευματικό δημιούργημα μια ομάδας τυχοδιωκτών εμπόρων σοφίας, όπως πιστευόταν παλαιότερα αλλά, φυσιολογικό αποτέλεσμα της κοινωνικής, πνευματικής και πολιτικής ζωής των ελληνικών πολιτειών, όπου επικρατούσε η άμεση δημοκρατία, πολίτευμα που αναδεικνύει την ενεργό και άμεση συμμετοχή του πολίτη στα κοινά.

Το πολίτευμα της άμεσης δημοκρατίας που λειτούργησε στην κλασική Αθήνα ευνόησε την ανάπτυξη της πνευματικής ζωής εν γένει και επομένως και της Σοφιστικής, γιατί για την άσκηση της πολιτικής ήταν περισσότερο από απαραίτητη αφενός η ισχυρή επιχειρηματολογία και η πειστικότητα των λόγων και αφετέρου η ελευθερία της έκφρασης η οποία έφερνε στην επιφάνεια των καθημερινών συζητήσεων τα πραγματικά προβλήματα, τόσο των ανθρώπων όσο και της πολιτείας, προβλήματα που ως γνωστόν αποτελούσαν το κύριο αντικείμενο ενασχόλησης των Σοφιστών.

4. Η Σοφιστική ως εμπειρική ανθρωποκεντρική φιλοσοφία
Οι Σοφιστές αντιμετώπιζαν τα προβλήματα των ανθρώπων με την εμπειρική παρατήρηση και αποδέχονταν θέσεις οι οποίες βασίζονταν σε εμπειρικές διαπιστώσεις. Γνωρίζοντας την ανεπάρκεια των αισθήσεων, ανέπτυσσαν μεθόδους κριτικής, για να περιορίσουν ενδεχόμενα σφάλματα. Χρησιμοποιούσαν ως κύριες μεθόδους διδασκαλίας το μύθο και το λόγο. Εισήγαγαν στη φιλοσοφία τον ανθρωποκεντρισμό και τη γνωσιολογία, εκφράζοντας με αυτόν τον τρόπο τη δυνατότητα του ανθρώπου να γνωρίσει τον υλικό κόσμο μέσω της σύγκρισης, της παρατήρησης και της επαγωγής, απαλλαγμένο από την επέμβαση υπερφυσικών παραγόντων. Έδωσαν ιδιαίτερη σημασία στη μελέτη του κόσμου βάσει των αισθήσεων, δίνοντας έμφαση στη διαδικασία του «σκεπτικισμού», διαμορφώνοντας παράλληλα την άποψη ότι η γνώση, η αλήθεια και οι αξίες είναι έννοιες σχετικές. Για τους σοφιστές δεν υπάρχει αντικειμενική-απόλυτη αλήθεια αλλά μόνο σχετική. Άλλωστε ο σοφιστής Πρωταγόρας ήταν που διατύπωσε την περίφημη ρήση «πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος», δηλαδή ο άνθρωπος είναι το μέτρο όλων των πραγμάτων. Αυτό σήμαινε ότι ο τρόπος με τον οποίο βλέπει ο Χ άνθρωπος τα πράγματα, αποτελεί γι' αυτόν την αλήθεια, και ο τρόπος που τα βλέπει ο Ψ, επίσης αποτελεί γι’ αυτόν την αλήθεια. Δεν μπορεί ο ένας να πείσει τον άλλο ότι έχει λάθος, γιατί αν ο ένας βλέπει τα πράγματα με τον δικό του τρόπο, τότε αυτά υπάρχουν γι’ αυτόν όπως τα αντιλαμβάνεται, κι ας τα βλέπει διαφορετικά ο άλλος. Η αλήθεια σύμφωνα με τους Σοφιστές είναι έννοια καθαρά υποκειμενική και όχι αντικειμενική όπως ισχυριζόταν ο Σωκράτης μέσω φυσικά των γραπτών του Πλάτωνα.

5. Η άποψη των σοφιστών για τη δουλεία
Πολύ χαρακτηριστική της ρηξικέλευθης σκέψης των Σοφιστών ήταν η άποψη τους για τη δουλεία. Αντικείμενο της έρευνας των σοφιστών ήταν ο άνθρωπος και τα δημιουργήματά του αφού, απ’ ότι αναφέραμε και πιο πάνω, η φιλοσοφία τους υπήρξε ανθρωποκεντρική. Εξέταζαν αν οι άνθρωποι και τα δημιουργήματα τους έγιναν εκ φύσεως (φύσει) ή αν είναι αποτέλεσμα συμβάσεων (νόμω) και συνεπώς επιδέχονται βελτίωση και διαφοροποίηση. Τους ενδιέφερε για παράδειγμα να διαπιστώσουν αν οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι ή δούλοι ή αν αυτό είναι αποτέλεσμα διεργασιών κοινωνικά προσδιορισμένων. Την ίδια περίπου χρονική περίοδο που ο μεγαλύτερος, κατά την άποψη μου, διανοητής όλων των εποχών ο Αριστοτέλης ισχυριζόταν ότι «όσων εστίν έργον η του σώματος χρήσις …ούτοι μεν είσι φύσει δούλοι», δηλαδή όσοι δεν μπορούν να προσφέρουν παρά μόνο σωματικές εργασίες είναι δούλοι εκ φύσεως, ο σοφιστής Αλκιδάμας διακήρυττε ότι «ελευθέρους αφήκε πάντας θεός, ουδένα δούλον η φύσης πεποίηκεν», δηλαδή ελεύθερους άφησε ο θεός τους ανθρώπους και κανένας δεν είναι εκ φύσεως δούλος. Οι απόψεις που διαμόρφωσαν λοιπόν οι Σοφιστές υπήρξαν καταπέλτης ενάντια στην κρατούσα τότε άποψη που ήταν σαφέστατα υπέρ της δουλείας.

6. Η άποψη των σοφιστών για το δίκαιο και τους θεούς
Οι Σοφιστές άσκησαν επίσης ανελέητη κριτική στις κατεστημένες αξίες και αμφισβήτησαν τους επικρατούντες τότε θεσμούς. Υπήρξαν οι κύριοι φορείς διαμαρτυρίας και αμφισβήτησης του πνευματικού και πολιτικού κατεστημένου της εποχής τους. Οι αριστοκρατικοί θεωρούσαν την αρετή και κατ’ επέκταση και το δικαίωμα για την κατάληψη πολιτικών αξιωμάτων δικό τους κληρονομικό προνόμιο. Οι Σοφιστές ισχυρίζονταν ότι η αρετή κατακτιέται μέσω της παιδείας, η οποία οδηγεί στην απόκτηση γνώσεων και δεξιοτήτων, επομένως και στην ικανότητα διαχείρισης της εξουσίας. Εφόσον λοιπόν η εν λόγω ικανότητα μπορεί να κατακτηθεί μέσω της παιδείας, επακόλουθο είναι αυτό να μπορεί να γίνεται από τον καθένα ανεξαρτήτως της καταγωγής του ή της κοινωνικής τάξης στην οποία ανήκει. Όταν η άρχουσα τάξη επικαλείται συχνά το δίκαιο, για να νέμεται μόνη και ανενόχλητη την εξουσία και να κατοχυρώνει τα προνόμιά της, δημιουργείται εύλογα η υποψία ότι ο νόμος είναι δημιούργημα δικό της. Επομένως δεν μπορούν οι συγκεκριμένοι νόμοι να ταυτίζονται με το δίκαιο, αφού δεν αντιπροσωπεύουν τις γνώμες και τα συμφέροντα των πολλών. Είναι δε ως προς το δίκαιο πολύ χαρακτηριστική η ρήση του σοφιστή Θρασύμαχου ότι «δίκαιον ουκ άλλον τι έστι, ή το του κρείττοντος συμφέρον», δηλαδή ότι δίκαιο δεν είναι τίποτα άλλο παρά το δίκαιο του ισχυρού, ρήση η οποία ουδόλως έχασε την αξία της με το πέρασμα των αιώνων. Άλλωστε αν εγκύψει κανείς με τη δέουσα σοβαρότητα στην παγκόσμια ιστορική εξέλιξη εύκολα θα διαπιστώσει ότι η εκάστοτε άρχουσα τάξη επέβαλλε άμεσα ή έμμεσα το δίκαιο που εξυπηρετούσε τα δικά της συμφέροντα και όχι εκείνα των πολλών. Όσον αφορά δε στους θεούς και κατ’ επέκταση και τη θρησκεία είναι χαρακτηριστικό το παρακάτω απόσπασμα του Πρωταγόρα: «Για τους θεούς, δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχουν ή όχι ούτε πώς είναι· γιατί πολλά με εμποδίζουν να το μάθω. μεταξύ των οποίων και το σκοτεινό του πράγματος και η συντομία της ανθρώπινης ζωής». Αυτό δεν είναι τίποτα άλλο παρά αυτό που αποκαλούμε «αθεϊσμό». Ήταν δε πράγμα πολύ ριψοκίνδυνο γι’ αυτόν που δήλωνε άθεος γιατί εισέπραττε την μήνιν, την οργή και την τιμωρία των εκάστοτε αυτοαποκαλούμενων εκπροσώπων του θεού στη γη. Ακόμη δε και σήμερα, μετά από τόσους αιώνες, δεν είναι εύκολο, ή εν πάση περιπτώσει ακίνδυνο για κάποιον να δηλώνει «άθεος», ιδιαίτερα αν αυτός ασκεί το επάγγελμα του εκπαιδευτικού.

7. Επίλογος
Εν κατακλείδι, η Σοφιστική υπήρξε για την εποχή της ένα ισχυρό πνευματικό ανατρεπτικό κίνημα. Εξέφραζε την επιθυμία για την ανατροπή και όχι τη συντήρηση των θεσμών. Είναι γι’ αυτό που δέχτηκαν την σφοδρή και ανελέητη επίθεση από τις τότε δυνάμεις της συντήρησης, γιατί ακριβώς η διδασκαλία τους εισήγαγε κενά δαιμόνια και τάραζε τα ήθη, τους νόμους, τη θρησκεία και τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης γενικότερα. Μόνο έτσι μπορούν να ιδωθούν και να ερμηνευτούν, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, οι απόψεις των Σοφιστών, έτσι ώστε να κατανοηθεί και να εκτιμηθεί ευκολότερα και δικαιότερα το έργο τους και να αποκατασταθεί η διαχρονική στρεψοδικία εις βάρος τους.

Δρ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ Κ. ΘΕΟΔΩΡΟΥ,
Οικονομολόγος, ΒΔΑ, Λύκειο Αγίου Αντωνίου, ΛΕΜΕΣΟΣ.
Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να τους πάρουμε και θετικά τους σοφιστές, αρκεί να ασχοληθούμε με συγκεκριμένο τομέα έρευνας.

Γιατί όμως έγραψα ότι: "έγινα κι εγώ στρεψόδικο σοφιστής";

Ο λόγος είναι απλός. Εφόσον δέχθηκα επίθεση ως προς την εγκυρότητα των απόψεών μου με την παροιμία (που χρησιμοποιήθηκε 100% μειωτικά) απάντησα αναλόγως χρησιμοποιώντας τη μέθοδο των σοφιστών, δηλαδή τη στρεψοδικία, ώστε να είμαι καλυμμένος κι εγώ στο μέλλον. Μία 2η επίθεση δέχθηκα με τον όρο σοφιστεία / σοφιστής και το πώς αυτός παρουσιάστηκε, αλλά την απαντάω και αυτή δείχνοντας το στήσιμο που έχει γίνει και το πώς ο MacPap, σαν άλλος σοφιστής, στρεψοδικεί και αλλάζει τον ορισμό ή χρησιμοποιεί μέρος αυτού για να με πλήξει.

Ευχαριστώ.
pipinos1976
Δημοσιεύσεις: 1207
Εγγραφή: 08 Απρ 2011, 23:52

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από pipinos1976 »

enias έγραψε:
pipinos1976 έγραψε:
enias έγραψε:Εντάξει ρε φίλε... Παραδέχομαι την ήττα μου. Βλακείες γράφω. Εσύ τα ξέρεις καλύτερα... δικό σου το θέμα.
Μετά από ~6 ώρες άλλαξες άποψη; γιατί αυτό;
Τα ξαναδιάβασα και με έπεισες.
Είδες πως αν γίνει σωστός διάλογος καταλήγουμε στο τέλος σε συμφωνία; παρουσιάζουν και οι δύο τα επιχειρήματά τους και, αν υπάρχουν ανοιχτά μυαλά, στο τέλος τα πιο ισχυρά επιχειρήματα πείθουν τη μία πλευρά.

Και μιας και πλέον δεν υπάρχει χώρος διαφωνίας ας παρουσιάσουμε μερικά στοιχεία.

Τα πρώτα 2 Links αναφέρονται στην αυτάρκεια των αγροτικών προϊόντων της χώρας και προέρχονται από τα στοιχεία της ΠΑΣΕΓΕΣ που δημοσιεύθηκαν τον Φεβρουάριο του 2012.

http://www.paseges.gr/el/news/Tzanetos- ... -ths-hwras

http://www.iskra.gr/index.php?option=co ... Itemid=299

Το 3ο Link παρουσιάζει την αντίθετη ακριβώς άποψη, ότι η αυτάρκεια είναι θεωρητική και, πρακτικά, είμαστε ακόμη πολύ πίσω, ειδικά σε ορισμένους τομείς (π.χ. βόειο κρέας).

http://antichainletter.wordpress.com/2012/02/15/agro/

Ευχαριστώ.
Άβαταρ μέλους
MacPap
Δημοσιεύσεις: 6896
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2010, 03:00

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από MacPap »

pipinos1976 έγραψε:Γιατί όμως έγραψα ότι: "έγινα κι εγώ στρεψόδικο σοφιστής";
Ξέρω γω? Εσύ ξέρεις?
:lol: :lol: :lol:
Και συγνώμη για τα γέλια αλλά μπερδεύτηκα...:lol:
Καλός οδηγός σημαίνει απαραίτητα τήρηση του ΚΟΚ.
Εικόνα
pipinos1976
Δημοσιεύσεις: 1207
Εγγραφή: 08 Απρ 2011, 23:52

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από pipinos1976 »

MacPap έγραψε:
pipinos1976 έγραψε:Γιατί όμως έγραψα ότι: "έγινα κι εγώ στρεψόδικο σοφιστής";
Ξέρω γω? Εσύ ξέρεις?
:lol: :lol: :lol:
Και συγνώμη για τα γέλια αλλά μπερδεύτηκα...:lol:
Εσύ τι λες; δεν το εξηγώ αμέσως πιο κάτω; με δύο κουβέντες: έκανα ό,τι κάνεις και θα το δεις και στη συνέχεια, αν υπάρξει αυτή.

Όσο για το γέλιο, ο Πιττακός ή ο Μένανδρος έλεγε: "Γελά δ’ ο μωρός καν τι μη γελοίον εί", ενώ ο Ισοκράτης: “Μήτε γέλωτα προπετή στέργε, μήτε λόγον μετά θράσους αποδέχου, το μεν γαρ ανόητον, το δε μανικόν”. Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος συμπλήρωνε: “Γέλως άτακτος εκφέρει και δάκρυον”.

Ευχαριστώ.
Άβαταρ μέλους
MacPap
Δημοσιεύσεις: 6896
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2010, 03:00

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από MacPap »

Ολα αυτά τα είπαν οι αρχαίοι ε!! Μωρε μπράβο....

Από την άλλη βέβαια υπάρχει γελοίον και μάλιστα μέγα... Τόσο μέγα που έχω δακρύσει από τα πολλά γέλια. Ο θεολόγος είχε δίκιο τελικά. (μεγάλη εφεύρεση το Internet βρίσκεις ότι θες όποτε το θες ακόμα και αρχαία γνωμικά).... :lol: :lol: :lol:

Το δε γελοίον της υποθέσεως είναι πως το αγγλικό γνωμικό είχε αποδέκτη τον enias και όχι τον pipinos1976. :biritses

Πρεπει κάποτε αγαπητέ μου φίλε να καταλάβεις πως κανείς δεν ασχολείται μαζί σου. Δεν είσαι το κέντρο της γης και πιθανώς να μη γίνεις ποτέ. Πρέπει να κατανοήσεις πως εσύ φταις αν σε διώχνουν από όποια φόρα και αν σε διώχνουν. Διότι με το εριστικό ύφος που έχεις, την αλλαζονία που σε διέπει και τα ατελείωτα μακροσκελή και δυσνόητα ποστ που γράφεις (αμφιβάλλω αν κανείς τα διαβάζει στο τέλος), δημιουργείς τέτοιες αντιπάθειες που στο τέλος δεν σε ανέχεται κανείς. Ακόμα και αν έχεις δίκιο.

Πρέπει να το καταλάβεις πως κανείς δεν ενδιαφέρεται να σου επιτεθεί η ακόμα και να σου δώσει σημασία. Δεν το βρίσκεις παράξενο πως σε όλα σχεδόν τα forum που έχεις συμμετάσχει έχεις τσακωθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και σε έχουν διαγράψει? Googlισέ το και θα δεις τι βγάζει το nick name σου (τα σχόλια μόνο κολακευτικά δεν είναι). Ετσι που το πας στο τέλος θα καταντήσεις ο ανεπιθύμητος γραφικός που κανείς δεν θα τον θέλει για παρέα του. Και σου λέω πραγματικά δεν με ενδιαφέρει και φαντάζομαι και κανένα άλλο για ποιους λόγους και με ποια δικαιολογία έγιναν όλα αυτά στο κάθε forum. Εδώ είμαστε στο odigein.com και κρίνουμε μόνοι μας.

Πάντως με το παρόν θέμα γέλασα με την ψυχή μου για άλλη μια φορά. Αλλά επειδή θέλω να σέβομαι τον κανονισμό του forum, θα σταματήσω και εγώ να ασχολούμαι μαζί σου λέγοντας πως πάψε να βλέπεις εχθρούς παντού διότι είσαι τόσο ασήμαντος (όσο ασήμαντοι είμαστε όλοι μας) που δεν ενδιαφέρεται κανείς να σε βλάψει. Και επίσης πάψε να θεωρείς όλους τους άλλους άσχετους με τα πάντα και εσένα παντογνώστη. Ειδικά όταν γράφεις με την άνεση της πρόσβασης στο Internet. Δεν είμαστε παιδάκια ή φοιτητές στο σχολείο και εσύ ο δάσκαλος. Λέγε τη γνώμη σου χωρίς να σχολιάζεις τους άλλους και όλα θα πάνε καλά. Πίστεψε! Στο λέω ως φιλική συμβουλή.

Εκτός βέβαια και αν αυτό το πράγμα είναι αυτό που σε διασκεδάζει και με αυτό τον τρόπο επιζητείς την προσοχή των άλλων. Οπότε σε αυτή την περίπτωση καλά κάνεις. Αλλά θα υποστείς και τις συνέπειες...

Πάντα φιλικά και με πολλά φιλάκια

Κώστας

ΥΓ να ξέρεις εκ των προτέρων πως μου είναι παντελώς αδιάφορες οι εξηγήσεις και η απάντηση που πιθανώς θα δώσεις στο παρόν post. Δεν με ενδιαφέρει η άποψή σου και δεν θα το συζητήσω. Μεγάλο παιδί είσαι, σκέψου τα και πράξε αναλόγως. ;)
Καλός οδηγός σημαίνει απαραίτητα τήρηση του ΚΟΚ.
Εικόνα
enias
Δημοσιεύσεις: 2050
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010, 16:46

Re: Φταίει το μνημόνιο;

Δημοσίευση από enias »

pipinos1976 έγραψε:Είδες πως αν γίνει σωστός διάλογος καταλήγουμε στο τέλος σε συμφωνία; παρουσιάζουν και οι δύο τα επιχειρήματά τους και, αν υπάρχουν ανοιχτά μυαλά, στο τέλος τα πιο ισχυρά επιχειρήματα πείθουν τη μία πλευρά.
Αλίμονο, αυτά τα επιχειρήματα σου είναι που με έπεισαν και παραιτήθηκα απο το θέμα. Δεν ξαναγράφω τίποτα. Γράψε οτι θέλεις.
Αινείας
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πολιτικό καφενείο...”