ΔΙΟΔΙΑ

[MacPap]

=> Haridimos

[enias]

τζαμπατζήδες

Αντίσταση στην Εταιριοκρατία το λένε.

Εσυ που τους υποστηρίζεις έχεις μετοχές στην κοινοπραξία ή απλα έχεις πολλά λεφτά και δεν ξέρεις τι να τα κάνεις; Αν ισχύει το δεύτερο να σου δώσω τον τραπεζικό μου λογαριασμό.

-Πόσοι απο εσάς ξέρετε οτι όλα τα εισιτήρια απο το Ελ.Βενιζέλος επιβρύνονται με 50€ φόρους αεροδρομίου;

-Πόσοι απο εσάς ξέρετε οτι όλα τα άλλα αεροδρόμια της χώρας χρεώνουν το μισό απο αυτό;

-Πόσοι απο εσάς ξέρετε οτι πολλά ξενοδοχεία στην Αθήνα κλείνουν και τα υπόλοιπα μετατρέπονται σε μπουρδελοξενοδοχεία ωστε να μην κλείσουν εντελώς;

-Πόσοι απο εσάς ξέρετε οτι τα αεροπορικά εισιτήρια για την Κύπρο επιδοτούνται απο την κυβέρνηση για να φέρνουν τουρίστες στη χώρα τους; Εμείς κάνουμε οτι περνάει απο το χέρι μας για τους διώξουμε γιατι δεν είμαστε "τζαμπατζήδες". Είμαστε πλούσιοι! (Με τα λεφτά των άλλων, αλλα δεν έχει καμία σημασία, ε;)

-Πόσοι απο εσάς ξέρετε οτι οι αυτοκινητόδρομοι της Σικελίας, Καλαβρίας, Απουλίας και Καμπάνιας, δηλαδή όλων περιφερειών κάτω απο τη Νάπολι και το Μπάρι είναι τζάμπα χάριν της ανάπτυξης του υποανάπτυκτου ιταλικού νότου;

Στην Ελλάδα με ποιά λογική, οι ακριβές υποδομές είναι αναπτυξιακό εργαλείο;
Αν δοθούν και τα υπόλοιπα αεροδρόμια/λιμάνια σε παραχωρησιούχους να δείτε τι έχει να γίνει και στην υπόλοιπη χώρα.

Οι υποδομές πρέπει να είναι δημόσιες και φθηνές, αλλιώς οικονομική ανάπτυξη δεν θα δούμε ούτε στον ύπνο μας. Και ξέρετε τότε τι σημαίνει αυτό; Οτι και τη Βουλή να πουλήσουμε, πάλι δεν θα ξεχρεώσουμε ποτέ. Ξυπνάτε ορισμένοι, πριν σας ξυπνήσει απότομα η πείνα. Μην γίνεστε θύματα, βάλτε το μυαλό σας να δουλέψει. Δεν υπάρχουν άγγελοι.

[DELPIERO1981]

Με συγχωρείτε, αλλά εγώ την μόνη ανάπτυξη που βλέπω στη χώρα αυτή, είναι μια επερχόμενη χρεοκοπία. Τα υπόλοιπα σχέδια και οράματα περί ανάπτυξης που έχουν/βλέπον τα γκαβάδια της βουλής, ΜΕ ΑΦΉΝΟΥΝ ΠΑΓΕΡΆ ΑΔΙΆΦΟΡΟ.

[angello]

Εσυ που τους υποστηρίζεις έχεις μετοχές στην κοινοπραξία ή απλα έχεις πολλά λεφτά και δεν ξέρεις τι να τα κάνεις; Αν ισχύει το δεύτερο να σου δώσω τον τραπεζικό μου λογαριασμό.

Αφού υπάρχει τέτοιος φόρος στο Ελ Βενιζέλος να πατέ εκεί και να πείτε δεν πληρώνω, στη ΔΕΗ που έχει αυξήσει τα τιμολόγια γιατί δεν πάνε να πουν δεν πληρώνω ; όταν δίνουν τα φακελάκια σους γιατρούς για να κάνουν την δουλειά τους τότε δεν υπάρχει δεν πληρώνω τα σκας σα κορόιδο, όταν πας στο σουπερ μάρκετ που όλα έχουν πάρει τα πάνω τους, πληρώνεις και ας σε βομβαρδίζουν κάθε μέρα ότι το ίδιο προϊόν στην Ευρώπη έχει μισή τιμή. Εγώ δεν είμαι μέτοχος κανενός αλλά δεν γίνομαι μαριονέτα κανενός και θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω αν κάποια μαριονέτα που δεν πλήρωσε τα διόδια και τελικά υποστεί τις συνέπιες αν πάει κανείς από αυτούς που λένε δεν πληρώνω να συμπαρασταθεί ηθικά και οικονομικά.

[MacPap]

Υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ Ελ Πάσο, ΔΕΗ, Σούπερ Μάρκετ, γιατρών και δικτύου εθνικών οδών.

Στα πρώτα έχω κάθε δικαίωμα να μην χρησιμοποιήσω την υπηρεσία ή τα προϊόντα και δεν έχω συμβάλει επί δεκαετίες στην κατασκευή τους μέσω ενός ταμείου κατασκευής Super Market. Εκτός αυτού στην περίπτωση των δρόμων όπως λέει και ο Χαρυ Κλυν δεν θα έρθει άλλος δρόμος να με πάρει διότι ένας είναι.

Στην περίπτωση των αυτοκινητοδρόμων

α) τους έχουμε πληρώσει ξανά πληρώσει και τώρα θέλουν να τους πληρώνουμε κάνοντας αυτή την φορά πλούσιους και τους φίλους τους.
β) δεν λέει κανείς να μήν πληρώνει κάποιος για την χρήση ενός δημοσίου έργου αλλά όχι στο πολλαπλάσιο που το πληρώνει κάποιος άλλος στην ευρώπη.
γ) είναι απαράδεκτο να με βάζεις να πληρώνω για κάτι που ΘΑ φτιάξεις.

κλπ κλπ κλπ


Επίσης μην ξεχνάς φίλε angelo πως από κάπου πρέπει να ξεκινήσει κανείς ας είναι τα διόδια η αρχή την αφύπνισης. Εσένα δηλαδή σε ενόχλησε ότι κάποιοι δεν πληρώνουν τα διόδια και πληρώνουν την ΔΕΗ και δεν σε ενόχλησε οτι πρωτοπορόντας παγκόσμια πάλι το ελληνικό κράτος επιβάλει την πληρωμη σε ιδιωτικής συμφωνίας βάσει νόμου. Αυτό ούτε στα καθεστώτα τύπου Ουγκάντα δεν υπάρχει.

Αν τέλος όλοι αυτοί οι κύριοι κόπτονται για το καλό της χώρας (τρομάρα τους) τότε γιατί παραχωρούν αυτά τα έργα σε consortia των οποίων κύριοι μέτοχοι είναι ξένες εταιρείες οι οποίες φυσικά τα κέρδη δεν θα τα αφήσουν στην χώρα αλλά θα τα εξάγουν?

Μαλλόν για τον ίδιο λόγο που μας έχουν ζαλίσει πως το ελληνικό πρέπει να πουληθεί. Γιατί να πουληθεί? Ας νοικιαστεί! όπως κάνουν στην Αγγλία όπου δεν υπάρχει δικαίωμα ιδιοκτησίας σε κρατική περιουσία, παρά μόνο μακρόχρονη ενοικίαση.

Μπορώ να μιλάω ώρες για το θέμα αλλά θα σταματήσω εδώ.

Φιλικά Κώστας

[enias]

Μάλλον για τον ίδιο λόγο που μας έχουν ζαλίσει πως το ελληνικό πρέπει να πουληθεί. Γιατί να πουληθεί? Ας νοικιαστεί! όπως κάνουν στην Αγγλία όπου δεν υπάρχει δικαίωμα ιδιοκτησίας σε κρατική περιουσία, παρά μόνο μακρόχρονη ενοικίαση.

Όπως είπε και ο μεγάλος Άγγλος οικονομολόγος Κευνς "Μακροπρόθεσμα, θα είμαστε όλοι πεθαμένοι". Τι να το κάνω να μου κλείσουν την παραλία και να πληρώνω εισιτήριο 10€ για 50 χρόνια. Τότε οι αρκετοί απο εμάς που γράφουμε εδω, μέσα θα είμαστε πεθαμένοι.

Αφού υπάρχει τέτοιος φόρος στο Ελ Βενιζέλος να πατέ εκεί και να πείτε δεν πληρώνω,

Πίστεψέ με, αν το ζητούσαν ξεχωριστά και δεν το έβαζαν στο εισιτήριο, πολλοί δεν θα το πλήρωναν.
Τώρα που το βάζουν στα εισιτήρια, απλα ο κόσμος δεν χρησιμοποιεί αεροπλάνο, πάει με άλλο μέσο και οι τουρίστες πάνε Τουρκία και Κύπρο οπου τα πακέτα διακοπών κοστίζουν λιγότερο. Ποιος χάνει; Το ελληνικό κράτος και οι αεροπορικές εταιρίες (Aegean έκλεισε με ζημιές το 2010) που ανεβάζουν το εισιτήριο λόγω φόρων με αποτέλεσμα να χάνουν όλο και περισσότερη πελατεία.
Επίσης, η Ολυμπιακή, λέγοντας και αυτή "δεν πληρώνω", σχεδιάζει να σταματήσει το βραδυνό "παρκάρισμα" στο Ελ. Βενιζέλος και να αφήνει τα αεροσκάφη της το βράδυ στα υπόλοιπα αεροδρόμια της χώρας, όσο τουλάχιστον αυτά είναι φθηνά ακόμα, γιατί αν γίνει το ίδιο και σε αυτά φαντάζομαι οτι μετά θα αρχίσουν να κόβουν πτήσεις, και να απολύουν προσωπικό,

κατα συνέπεια μαζί με τα υπόλοιπα το ΑΕΠ θα πέφτει, το κλάσμα ΧΡΕΟΣ/ΑΕΠ θα ανεβαίνει και οι ξένοι θα ζητάνε νησιά και παραλίες για να μειώσουμε το κλάσμα που θα μεγαλώνει λόγω μείωσης του παρονομαστή, μειώνοντας τον αριθμητή του (το ΧΡΕΟΣ).

Συγνώμη για την επέκταση, αλλα χρειαζόταν...

...για να αποδείξω σε όσους σκέφτονται απλοϊκά, οτι οι ληστρικές συμβάσεις των ιδιωτών και διαπλεκομένων που δεν ευνοούν την ανάπτυξη, μοναδικό στόχο έχουν την εκμετάλλευση του κόπου ενος ηλίθιου λαού απο κολοσσούς ξένων ιδιωτικών επιχειρήσεων.

Και δεν είναι το πρώτο μέρος η Ελλάδα που συμβαίνει αυτό, είναι όμως το πρώτο ευρωπαϊκό κράτος.

στη ΔΕΗ που έχει αυξήσει τα τιμολόγια γιατί δεν πάνε να πουν δεν πληρώνω ;

Αν οι διακόπτες ήταν δίπλα στο ρολόϊ στο σπίτι του καθενός, θα γινόταν και αυτό. Είδες πόσα χρήματα έχει πάρει η ΓΕΝΟΠ απο τη ΔΕΗ, δηλαδή απο τις τσέπες μας; Επιτέλους ας βγει κάποιος να πει την αλήθεια... οτι η ΔΕΗ είναι αυτοδιοικούμενη άλλα κρατικοδίαιτη και δεν δίνει λογαριασμό δεν κανέναν υπουργό, δεν υπακούει κανέναν νόμο και απλά πλουτίζουν οι υπάλληλοι της εις βάρος του ηλίθιου ελληνικού λαού που πληρώνει.

όταν δίνουν τα φακελάκια σους γιατρούς για να κάνουν την δουλειά τους τότε δεν υπάρχει δεν πληρώνω τα σκας σα κορόιδο,

Αυτό είναι επιλογή του καθενός. Τι θα πει φακελάκι; Σου ζητάει φακελάκι, του κάνεις καταγγελία και πας με προσημειωμένα χαρτονομίσματα με την αστυνομία απ' έξω. Έχει συμβεί αρκετές φορές.

όταν πας στο σουπερ μάρκετ που όλα έχουν πάρει τα πάνω τους, πληρώνεις και ας σε βομβαρδίζουν κάθε μέρα ότι το ίδιο προϊόν στην Ευρώπη έχει μισή τιμή.

Αυτά είναι επιλογές. Πας σε φθηνότερο σουπερμάρκετ και σταματάς να αγοράζεις προϊόντα συγκεκριμένης πολυεθνικής.

[erling]

Φίλε μου MacPap, αν το βλέπεις σαν αρχή/ξεκίνημα τότε καλά κάνεις.
Αλλά μπορείς να μου πεις εναλλακτικές για ΔΕΗ, Ελ βενιζελ, καταστήματα τροφίμων (όλα ίδια είναι Σουπερ/μίνι/μανάβικα) και γιατρών νοσοκομείων?
Που είναι η αφύπνιση εκεί? Που είναι η καταναλωτική συνείδηση εκεί?
Στο κίνημα έχουν απαγορεύσει την συμμετοχή σε διάφορους (δες προηγούμενες σελίδες ανακοίνωση του) και ταυτόχρονα βγαίνει το συμπέρασμα πως όποιος δεν συμμετέχει σε αυτό ανήκει σε αυτές τις κατηγορίες.
Ποιος είναι αυτός που θα με κατατάξει?
Με ποιο δικαίωμα?
Γιατί θέλει δήλωση αγνότητας για να γίνω μέλος τους?

Αλλά θα μπω στον πειρασμό να σχολιάσω και τα σημεία που παρέθεσες.
α. Συμφωνώ. Αλλά αυτός είναι ο λόγος?
β. Με ποιους όμως συγκρίνεις? Γιατί δεν κάνεις σύγκριση και των Δημοτικών τελών στα αντίστοιχα κράτη? Η των φόρων? Η και των αντιλήψεων γενικά?
γ. Δεν πληρώνεις για κάτι που θα φτιάξει. Πληρώνεις για κάτι που φτιάχνει σήμερα αλλά θα χρησιμοποιήσεις αύριο. Και απλά αντί να δίνει απευθείας το κράτος τα χρήματα (με το γνωστό τρόπο, αγνό παρθένο λαδάκι) για να το φτιάξει, του έδωσε την εκμετάλλευση των διοδίων με κάποιες υποχρεώσεις που τρέχουν από χθες και που το κράτος ήταν ανίκανο να εκπληρώσει (εκ του αποτελέσματος μιλάω).

[MacPap]

... Άγγλος οικονομολόγος Κευνς "Μακροπρόθεσμα, θα είμαστε όλοι πεθαμένοι"...

Κατά πρώτον εγώ δεν θυμάμαι να μίλησα να δοθούν δικαιώματα στον ενοικιαστή που αντιτίθενται στους νόμους του κράτους όπως να κλείσουν τις παραλίες και να βάλουν εκεί διόδια (βλ. εισιτήρια).

Κατά δεύτερον. Μιλάμε για τον John Maynard Keynes που υποστήριζε πως ότι η συνολική ζήτηση προϊόντων και υπηρεσιών προσδιορίζει και το συνολικό επίπεδο της οικονομικής δραστηριότητας, και ότι λόγω ανεπαρκούς συνολικής ζήτησης μία οικονομία θα μπορούσε να οδηγήσει σε παρατεταμένες περιόδους υψηλής ανεργίας? Μιλάμε για τον άνθρωπο που εισήγαγε την ιδέα πως οι κυβερνήσεις πρέπει να ξοδεύουν λεφτά ακόμα και αν δεν τα διαθέτουν δανειζόμενες εν ανάγκη, ενώ ο ίδιος διατελούσε διευθυντής της τράπεζας της Αγγλίας? Γι αυτόν τον Κέινς μιλάμε? Γιατί αν μιλάμε γι αυτόν, το μοντέλο του, εκτός του ότι έχει αμφισβητηθεί από πολλούς οικονομολόγους παρόμοιου βεληνεκούς (βλ. Μίλτον), δοκιμάστηκε στην χώρα μας, με αποτέλεσμα να φαλιρίσαμε, διότι από μόνη της η ζήτηση δεν δημιουργεί ευημερία.

Ακόμα και έτσι όμως σίγουρα δεν το εννοούσε με την έννοια του "Φάγωμεν, πίωμεν, αύριο γαρ αποθνήσκωμεν". Μερικοί έχουμε και παιδιά, συγγενείς, φίλους ακόμα και συνανθρώπους νεότερους από εμάς για τους οποίους νοιαζόμαστε. Μας ενδιαφέρει πολύ το τι θα τους αφήσουμε. Έτσι μας ενδιαφέρει αν το αντικείμενο ανήκει ή όχι στο κράτος έστω και αν εμείς δεν είμαστε πλέον παρόντες.

I rest my case

Κώστας

[MacPap]

Αλλά μπορείς να μου πεις εναλλακτικές για ΔΕΗ, Ελ βενιζελ, καταστήματα τροφίμων (όλα ίδια είναι Σουπερ/μίνι/μανάβικα) και γιατρών νοσοκομείων?

Και στην κινητή που υπάρχει εναλλακτική τι άλλαξε? Πάλι πληρώνω ακριβότερα από τον Αγγλο. Τα ολιγοπώλια δεν έχουν σοβαρές διαφορές από το μονοπώλιο σε αυτό το επίπεδο.

Επειδή δηλαδή δεν υπάρχει ακόμη ευρύτερη αντίδραση πρέπει να καταδικάσω ακόμα και αυτή την λίγη που υπάρχει? Φυσικά και πρέπει να επεκταθεί και αλλού αλλά δεν πρέπει να είμαστε ή του ύψους ή του βάθους. Η όλα ή τίποτε? Ας αρχίσουμε από κάπου να δηλώνουμε ότι δεν μασάμε κουτόχορτο ποια και βλέπουμε μη βγάζουμε μόνοι μας πάντα τα μάτια μας χωρίς την βοήθεια κανενός.

Δηλαδή ήμαρτον ποια όλοι φωνάζουμε για τα ακριβά διόδια και όταν βγαίνουν κάποιοι και μου είναι αδιάφορο ποιος είναι από πίσω (αν είναι) εμείς είμαστε εναντίον. Μου θυμίζει τον Χάρυ κλυν και τα περί νέφους και Ελλήνων που δεν τους πιάνεις πουθενά. Την μια φωνάζουν για το νέφος και όταν τους πεις θα πάρω μέτρα για να το απομακρύνω σου απαντάνε όχι θέλω να βλέπω τι αναπνέω.

α. Συμφωνώ. Αλλά αυτός είναι ο λόγος?

Εχει σημασία?

β. Με ποιους όμως συγκρίνεις? Γιατί δεν κάνεις σύγκριση και των Δημοτικών τελών στα αντίστοιχα κράτη? Η των φόρων? Η και των αντιλήψεων γενικά?

Γιατί αν κάνω τέτοια σύγκριση είμαστε χαμένοι από χέρι. Οι Γερμανοί σίγουρα πληρώνουν περισσότερα σε απόλυτα νούμερα αλλά συγκρινόμενα με το τι τους παρέχει το κράτος γι'αυτά που πληρώνουν συκρινόμενα με το τι μας παρέχει το δικό μας είναι τζάμπα.

γ. Δεν πληρώνεις για κάτι που θα φτιάξει.... που το κράτος ήταν ανίκανο να εκπληρώσει (εκ του αποτελέσματος μιλάω).

Δύο λόγοι λοιπόν να φωνάζουν αυτοί που φωνάζουν. Γιατί και το κράτος (δηλαδή οι εκλεγμένοι από εμάς πολιτικοί μη ξεχνιόμαστε) είναι ανίκανο και δίνει την πίτα σε αυτούς που με χρεώνουν για κάτι που θα φτιάξουν και που το κράτος θα έπρεπε να μου μ]παρ΄έχει έτσι και αλλιώς.

Φιλικά Κώστας

ΥΓ όσο πάει πολύ τη γουστάρω αυτή την κουβέντα

[enias]

Μιλάμε για τον John Maynard Keynes Γι αυτόν τον Κέινς μιλάμε?

Γι΄αυτόν μιλάμε, αλλά με παρεξήγησες. Δεν είπα εγώ πουθενά οτι το μοντέλο του είναι το σωστό και πρέπει να το ακολουθήσουμε. Απλά χρησιμοποίησα του φράση του, για να πω κάτι διαφορετικό που δεν έχε σχέση με την Κευνεσιανή θεωρία που πολύ συνοπτικά και ωραία περίγραψες. Το οτι η θεωρία του έχει κάποια κενά δεν σημαίνει οτι πρέπει και να τον θεωρούμε βλάκα και να μην αναφερόμαστε ποτέ σε αυτόν. Σημαίνει οτι τον σεβόμαστε γιατί αποτελεί μέρος της ιστορίας της οικονομικής θεωρίας που μας έχει διδάξει κάτι το οποίο είναι χρήσιμο για να πάμε πιο μπροστά. Το ίδιο ισχύει και για τον Milton Friedmann που βρίσκεται στο άλλο άκρο.

Αλλα...

Μιας και αναφέρθηκες που αναφέρθηκες σε αυτήν, πρέπει να σχολιάσουμε οτι η οικονομική επιστήμη έχει ενα μεγάλο μειονέκτημα: Έχει πολλές μεταβλητές και αναγκαστικά πάντα παίρνουμε κάποιες για σταθερές δεδομένες.
Πιο συγκεκριμένα, το κευνερσιανό μοντέλο που τόσο αγαπούσε και εφάρμοσε στην Ελλάδα ο πατέρας του σημερινού πρωθυπουργού, προϋποθέτει την ύπαρξη ενός κλειστού οικονομικού συστήματος (χωρίς εισαγωγές-εξαγωγές) ή ένα σύστημα όπου το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών είναι τουλάχιστον ισορροπημένο, και δουλεύει τέλεια όταν είναι θετικό (εξαγωγές> εισαγωγές).
Σε μικροοικονομικό επίπεδο, φανταστείτε μια επιχείρηση η οποία δεν έχει πρόβλημα ανταγωνισμού και πουλάει οτιδήποτε παράγει (η αχίλλειος πτέρνα του κευνεσιανισμού, όπως πολύ σωστά ανέφερες παραπάνω) και δανείζεται συνεχώς προκειμένου να ανεβάσει την παραγωγή της μέχρι το σημείο που συνεχίζει να πουλάει σε τέτοιο επίπεδο τιμών, ώστε η απόδοση των ιδίων κεφαλαίων (δείκτης ROA=κέρδη/ενεργητικό) είναι μεγαλύτερος απο το επιτόκιο που δανείζεται.
Σε αυτήν την περίπτωση η κευνεσιανή θεωρία έχει ευεργετικά αποτελέσματα. Ομως εμείς, ειδικά μετα την έλευση του Ευρώ που χάσαμε το εργαλείο της υποτίμησης/διολίσθησης και με μειώμενη ανταγωνιστικότητα, αυτό το μοντέλο που λανθασμένα εφαρμόστηκε απο όλες τις κυβερνήσεις μετά το 1993 (κατάργηση δασμών) και ειδικά μετά το 2001 (σταθερή ισοτιμία με Ευρώ), μας έφερε (μεταξύ άλλων) εδώ που μας έφερε.


Επι του θέματος των διοδίων, θα μπορούσε το κράτος να εισπράττει αυτό τα διόδια και να τα δίνει στον ιδιώτη αντί να του τα παραχωρήσει. Γιατί δεν το έκανε; Μήπως γιατί δεν ήθελε να αναλάβει το ρίσκο; Αν τα χρήματα δεν μαζεύονταν θα έπρεπε να καλύψει την τρύπα απο το κεντρικό ταμείο ή νόμιζε οτι η αύξηση των διοδίων απο τον ιδιώτη θα γίνονταν περισσότερο αποδεκτή απ' οτι αν την έκανε το κράτος, και δεν ήθελε (ή πίστευε) οτι με τον ιδιώτη μπροστάρη στις αυξήσεις, δεν θα είχε πολιτικό κόστος.

Και θεωρώ οτι είναι λάθος να συγκρίνουμε τις τιμές μας με τις άλλες χώρες, γιατί δεν παράγουμε το ίδιο με αυτές.