odigein.com

erling έγραψε:Με ακούσατε να υπερασπίζομαι αυτά που λέτε; (δημόσιο, διορισμοί). Δεν νομίζω....
Δηλαδή το ότι οι άλλοι έχουν κάνει λάθη σημαίνει πως τα λάθη της ΧΑ θα είναι στο απυρόβλητο;

Δεν σε ακούσαμε να υπερασπίζεσαι τίποτα, άλλα όμως δείχνεις μια εμπάθεια προς αυτά που κάνει η Χρυσή Αυγή και τα κρίνεις με διαφορετικά μέτρα και σταθμά γιατί χρησιμοποίησες μια λέξη με αρνητική χροιά (προσηλυτισμός) για να περιγράψεις κάτι που στη δημοκρατία οχι μόνο επιτρέπεται άλλα αποτελεί και βασικό της συστατικό: να προσπαθείς να πείσεις κάποιον οτι θα εξυπηρετήσεις τα συμφέροντά του και να τον εκπροσωπήσεις. Αυτό ξέρεις δεν είναι τόσο δημοκρατικός τρόπος σκέψης. Είναι ακριβώς ο τρόπος σκέψης που καταγγέλεις για την Χρυσή Αυγή.

erling έγραψε:Θα έδινε η ΧΑ τρόφιμα σε τσιγγάνο Έλληνα πολίτη;
Θα έδινε τρόφιμα σε μαύρο Έλληνα πολίτη; Ή μάλλον. θα τολμούσε μαύρος Έλληνας πολίτης να πάει να πάρει τρόφιμα;

Κατ' αρχάς δεν μας ενδιαφέρει (και δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει) σε ποιόν δίνει τρόφιμα η Χρυσή Αυγή. Η συζήτηση είναι λάθος και γίνεται σκόπιμα (όχι απο σένα φυσικά, αλλα απο πολιτικούς) γιατί θέμα ρατσισμού τίθεται μόνο απέναντι σε θεσμούς και όχι σε ανθρώπους. Αν εγώ δεν γουστάρω τις μελαχροινές γιατί πιστεύω οτι είναι όλες τσούλες, αυτό δεν με κάνει ρατσιστή. Ούτε το αν στην δουλειά μου δεν απασχολώ απόφοιτους γυμνασίου και παίρνω μόνο απο λύκειο και πάνω. Τα υπόλοιπα, όπως επιθέσεις σε ανθρώπους χρώματος μαύρου ή με σχιστά μάτια είναι θέμα ποινικού κώδικα και τίποτε άλλο, γιατί κάθε άλλη πρωτοβουλία (π.χ. βαρύτερες ποινές) θα αποτελούσε διάκριση σε βάρος της υπεράσπισης όσων παρόμοιων θυμάτων δεν είναι μαύρου χρώματος και δεν έχουν σχιστά μάτια.

Απο εκεί και πέρα,

1) καμία αναφορά σε ρατσισμό δεν πρέπει να γίνεται εφόσον δεν αφορά Έλληνες πολίτες και εφόσον δεν υπάρχει διάκριση στην μεταχείριση ανάμεσα σε ξένους (πχ εξυπηρετούμε τους κίτρινους περισσότερο απο τους μαύρους). Το Ελληνικό κράτος έχει υποχρεώσεις μόνο σε Έλληνες πολίτες. Στους ξένους έχει μόνο υποχρεώσεις που προκύπτουν απο διεθνείς συμβάσεις και αυτές δεν προβλέπουν ούτε υπηκοότητες, ούτε επ' άπειρον και άνευ όρων φιλοξενία, ακόμα και σε πρόσφυγες.

2) δεν μας ενδιαφέρει (και δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει) αν Έλληνες τσιγγάνοι ή Έλληνες μαύροι φοβούνται να πάνε στα συσσίτια της Χρυσής Αυγής. Αυτό, στην χειρότερη περίπτωση, είναι πρόβλημα της Χρυσής Αυγής που χάνει ψηφαλάκια. Θα μας ενδιέφερε και θα έπρεπε να ασχοληθούμε αν φοβόνταν να πάνε σε επίσημα συσσίτια του Δήμου.

Είμαστε Έλληνες και οφείλουμε να τιμούμε τους προγόνους μας που δίδαξαν στον πλανήτη στην δημοκρατία. Δεν τους τιμάμε με το να δεχόμαστε να μας διδάσκουν "βάρβαροι" λαοί (Αγγλία, ΗΠΑ κτλ) 3000 χρόνια μετά, το τι είναι δημοκρατία και τι είναι ρατσισμός. Εμείς θα τους δείξουμε το δρόμο και όχι αυτοί σε μας.

enias έγραψε: Δεν σε ακούσαμε να υπερασπίζεσαι τίποτα, άλλα όμως δείχνεις μια εμπάθεια προς αυτά που κάνει η Χρυσή Αυγή και τα κρίνεις με διαφορετικά μέτρα και σταθμά γιατί χρησιμοποίησες μια λέξη με αρνητική χροιά (προσηλυτισμός) για να περιγράψεις κάτι που στη δημοκρατία οχι μόνο επιτρέπεται άλλα αποτελεί και βασικό της συστατικό: να προσπαθείς να πείσεις κάποιον οτι θα εξυπηρετήσεις τα συμφέροντά του και να τον εκπροσωπήσεις. Αυτό ξέρεις δεν είναι τόσο δημοκρατικός τρόπος σκέψης. Είναι ακριβώς ο τρόπος σκέψης που καταγγέλεις για την Χρυσή Αυγή.

Δίνοντάς του ένα κομμάτι ψωμί δείχνει πως θα εκπροσωπήσει τα συμφέροντά του; Και δεν προσπαθεί να εκμεταλλευτεί την πείνα του πεινασμένου ανθρώπου; Η προσπάθεια εκμετάλλευσης της ανθρώπινης ανάγκης είναι βασικό συστατικό της Δημοκρατίας;

enias έγραψε: Κατ' αρχάς δεν μας ενδιαφέρει (και δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει) σε ποιόν δίνει τρόφιμα η Χρυσή Αυγή. Η συζήτηση είναι λάθος και γίνεται σκόπιμα (όχι απο σένα φυσικά, αλλα απο πολιτικούς) γιατί θέμα ρατσισμού τίθεται μόνο απέναντι σε θεσμούς και όχι σε ανθρώπους. Αν εγώ δεν γουστάρω τις μελαχροινές γιατί πιστεύω οτι είναι όλες τσούλες, αυτό δεν με κάνει ρατσιστή. Ούτε το αν στην δουλειά μου δεν απασχολώ απόφοιτους γυμνασίου και παίρνω μόνο απο λύκειο και πάνω. Τα υπόλοιπα, όπως επιθέσεις σε ανθρώπους χρώματος μαύρου ή με σχιστά μάτια είναι θέμα ποινικού κώδικα και τίποτε άλλο, γιατί κάθε άλλη πρωτοβουλία (π.χ. βαρύτερες ποινές) θα αποτελούσε διάκριση σε βάρος της υπεράσπισης όσων παρόμοιων θυμάτων δεν είναι μαύρου χρώματος και δεν έχουν σχιστά μάτια.

Μα αυτό ήταν το θέμα. Σε ποιον θέλει να μοιράσει τρόφιμα.
Αν κάνω λάθος και ήταν άλλο το θέμα τότε όλοι οι συλλογισμοί μου για την συγκεκριμένη ενέργεια της ΧΑ είναι λάθος....

Αυτό που λες περι ρατσισμού απέναντι στους θεσμούς, πρώτη φορά το ακούω.
Ο ρατσισμός είναι η αντίληψη κάποιων ομάδων (φυλετικών, θρησκευτικών,κοινωνικών) πως η δικής τους ομάδα (φυλή,θρησκεία,κοινωνική) είναι ανώτερη των άλλων ομάδων.
Η εκδήλωση του ρατσισμού μπορεί να είναι σε πολλαπλά επίπεδα.
Σε επίπεδο σχέσεων μεταξύ ατόμων και ομάδων όπως είπα παραπάνω ή σε επίπεδο θεσμών του κράτους (βλ. Ν. Αφρική και απαρτχάιντ ή Γερμανία του τρελού Αδόλφου και άρια φυλή)

Το τελευταίο εννοούσες λέγοντας "θέμα ρατσισμού τίθεται μόνο απέναντι σε θεσμούς και όχι σε ανθρώπους";


υ.γ. Ξέχασα να αναφέρω ένα σχετικό βιβλίο The inequality of human races (1915) το οποίο είναι μετάφραση στην Αγγλική από το πρωτότυπο Introduction à l'Essai sur l'inégalité des races humaines (1884) του Joseph Arthur De Gobineau το 1854.....

erling έγραψε:Δίνοντάς του ένα κομμάτι ψωμί δείχνει πως θα εκπροσωπήσει τα συμφέροντά του; Και δεν προσπαθεί να εκμεταλλευτεί την πείνα του πεινασμένου ανθρώπου; Η προσπάθεια εκμετάλλευσης της ανθρώπινης ανάγκης είναι βασικό συστατικό της Δημοκρατίας;

Όχι. Συμφωνώ μαζί σου. Εκεί που δεν συμφωνώ είναι στην ποινικοποίηση και στην λέξη "εκμετάλλευση". Χρησιμοποιείς πάντα συναισθηματικά φορτισμένες λέξεις όταν μιλάς για την Χρυσή Αυγή και χάνεις την αντικειμένικότητα σου. Δεν είμαι με την Χρυσή Αυγή, αλλα δεν θα την αφήσω κίολας να με κάνει σαν τα μούτρα της.

erling έγραψε:Αυτό που λες περι ρατσισμού απέναντι στους θεσμούς, πρώτη φορά το ακούω.
Ο ρατσισμός είναι η αντίληψη κάποιων ομάδων (φυλετικών, θρησκευτικών,κοινωνικών) πως η δικής τους ομάδα (φυλή,θρησκεία,κοινωνική) είναι ανώτερη των άλλων ομάδων.
Η εκδήλωση του ρατσισμού μπορεί να είναι σε πολλαπλά επίπεδα.
Σε επίπεδο σχέσεων μεταξύ ατόμων και ομάδων όπως είπα παραπάνω ή σε επίπεδο θεσμών του κράτους (βλ. Ν. Αφρική και απαρτχάιντ ή Γερμανία του τρελού Αδόλφου και άρια φυλή)

Το τελευταίο εννοούσες λέγοντας "θέμα ρατσισμού τίθεται μόνο απέναντι σε θεσμούς και όχι σε ανθρώπους";

Ακριβώς. Το τελευταίο εννούσα και προσωπικά το αναγνωρίζω ως μόνη μορφή ρατσισμού. Το άλλο αποτελεί ποινικοποίηση της σκέψης και της γνώμης και όπου εφαρμόζεται, γίνεται εκ του πονηρού για να εξυπηρετήσει σκοπιμότητες.

Ο Αδόλφος και enias έχουν κάθε δικαίωμα να αισθάνονται ανώτερη φυλή. Αρκεί να μην πάνε σε πόλεμο με τις άλλες φυλές. Τότε μπορείς να αισθάνεσαι ανώτερος και να είσαι και δημοκράτης. Ο Αδόλφος δεν ήταν δημοκράτης γιατί πήρε στο κυνήγι αρχικά τους εβραίους και έπειτα την Ευρώπη. Είμαι αντίθετος στο ανακάτεμα των φυλών. Η κάθε φυλή πρέπει να ζεί ανεξάρτητα απο τις άλλες άλλα συνεργαζόμενη μαζί τους και δείχνοντας σεβασμό. Γι΄αυτό η ενοποίηση της Ευρώπης είναι ενα τεράστιο ιστορικό λάθος, γι΄αυτό δεν πρέπει να αποικιοποιούνται περιοχές και για όλους αυτούς τους λόγους αρνούμαι να πάρω μαθήματα δημοκρατικότητας απο τις κατ εξοχήν χώρες που παρέβησαν όλους αυτούς τους κανόνες καλής συμβίωσης των φυλών, τις ΗΠΑ και την Βρετανία, εμπνευστές και πρωτοπόροι όλων αυτών των δήθεν αντιρατσιστικών νόμων.

Προφανώς υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις, γι΄αυτό και υπάρχουν και βιβλία. Γεγονός αδιαμφισβήτητο είναι οτι όπου έγιναν αποικίες, διώχθηκε και εκτοπίστηκε ο ντόπιος πληθυσμός (Αφρική με μαύρους, ΗΠΑ με Ινδιάνους, Αυστραλία με ντόπιες φυλές) καταληστεύθηκε ο πλούτος των χωρών και όπου δημιουργήθηκαν πολυπολιτισμικές κοινωνίες δεν υπάρχει κοινωνική ειρήνη και κοινωνική συνοχή όπως εμείς την ζήσαμε στο παρελθόν σε ετούτη τη χώρα, την εποχή που κοιμόμασταν με ανοιχτά παράθυρα και πόρτες και αφήναμε ξεκλείδωτα αυτοκίνητα.

Μα δεν μπορώ να δω διαφορετικά τις "καλές" πράξεις της ΧΑ...... Δεν μπορώ δηλαδή να δω καλό μέσα στην ΧΑ... Αδυνατώ... Είναι παραπάνω από τις δυνάμεις μου...

erling έγραψε:Μα δεν μπορώ να δω διαφορετικά τις "καλές" πράξεις της ΧΑ...... Δεν μπορώ δηλαδή να δω καλό μέσα στην ΧΑ... Αδυνατώ... Είναι παραπάνω από τις δυνάμεις μου...

"Αδιαφορία" και "απάθεια" είναι οι λέξεις κλειδιά φίλε μου...

erling έγραψε:Με ακούσατε να υπερασπίζομαι αυτά που λέτε; (δημόσιο, διορισμοί). Δεν νομίζω....

Τέτοιο πράγμα δὲν ἔχεις κάνει.

erling έγραψε:Δηλαδή το ότι οι άλλοι έχουν κάνει λάθη σημαίνει πως τα λάθη της ΧΑ θα είναι στο απυρόβλητο;

Ὄχι βέβαια.

erling έγραψε:Θα έδινε η ΧΑ τρόφιμα σε τσιγγάνο Έλληνα πολίτη;

Τὸν τσιγγάνο δὲν τὸν θεωρεῖ ἕλληνα.

erling έγραψε:Θα έδινε τρόφιμα σε μαύρο Έλληνα πολίτη;

Τὸν μαῦρο δὲν τὸν θεωρεῖ ἕλληνα.

erling έγραψε:Ή μάλλον. θα τολμούσε μαύρος Έλληνας πολίτης να πάει να πάρει τρόφιμα;

Τὸ νὰ μὴν τολμάει νὰ πάει τρόφιμα δὲν εἶναι σπουδαῖο. Τὸ σοβαρὸ ζήτημα εἶναι νὰ φοβάται μὴν φάει ξύλο.

erling έγραψε:Αν είναι το ίδιο το που θα χαρίσεις εσύ τον αναπτήρα σου με αυτό που ανακοινώνεται δημόσια πως θα γίνει σε δημόσιο χώρο και με ποιες ρατσιστικές προϋποθέσεις, πάω πάσο.

Οἱ ῤατσιστικὲς προϋποθέσεις σὲ ἐνοχλοῦν;

Κανω πραξη την προτροπή του enias. Καληνύχτα