ΑΠΑΤΗ το δήθεν ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ ή μήπως όχι?

[MacPap]

[enias]

Κανείς μας δεν μπορεί να ξέρει αν έχουν γίνει και κομπίνες στο δημόσιο χρέος. Πάντως αν έχουν γίνει, σίγουρα δεν είναι στο σύνολο του χρέους άλλα σε κάποιο κομμάτι του.

Αυτό όμως που είναι σημαντικό να πούμε, είναι οτι συχνά στα ΜΜΕ το θέμα του δημοσίου χρέους γίνεται αντικείμενο εντυπωσιασμού και δημιουργίας εντυπώσεων απο λαϊκιστές πολιτικούς. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι ο Πάνος Καμμένος και ο κύριος στο παραπάνω βίντεο.

Λένε: "Πληρώσαμε τα τελευταία χρόνια 200δις και ακόμα χρωστάμε 300δις. Τι γίνεται με το δημόσιο χρέος;".

Να σας πω εγώ τι γίνεται...

Όταν εγώ χρωστάω 300€ στον MacPap, μπορώ να του πω οτι θα του τα δώσω την επόμενη Δευτέρα. Μπορεί όμως να του τα δώσω την Μεγάλη Δευτέρα, την Δευτέρα του Πάσχα ή και την Δευτέρα Παρουσία. Όταν θα του τα δώσω τα 300€, θα σταματήσω να του χρωστάω.

Το δημόσιο χρέος δεν είναι έτσι. Το δημόσιο χρέος αποτελείται απο μικρά κομμάτια, κάποια μονοψήφια και διψήφια δις, που έχουν συγκεκριμένη διάρκεια και λήξη. Δεν λήγουν κάθε χρόνο και τα 300δις. Καθώς φτάνουν στην λήξη τους, ξαναδανειζόμαστε και ανανεώνουμε το χρέος μας.

Μια διευκρίνηση: Δεν το κάνει μόνο η Ελλάδα, όλες οι χώρες το ίδιο κάνουν. Καμμία χώρα δεν έχει ποτέ ξεπληρώσει το χρεός της. Στο παρελθόν έσβηναν απο τους πολέμους και μετά τον 2ο παγκόσμιο απλά απαξιώνονται οι αριθμοί καθώς αναπτύσσεται το ΑΕΠ. Τώρα το ΑΕΠ μειώνεται και συμβαίνει το αντίθετο. Το χρέος βαραίνει περισσότερο. Πάμε πάλι στις λήξεις. Καθώς λήγουν λοιπόν, τα τελευταία 3 χρόνια παίρνουμε λεφτά απο τον μηχανισμό και ανανεώνουμε το χρέος γιατί οι αγορές μας έκλεισαν την πόρτα στα μούτρα.

Όταν λοιπόν λέει ο Καμμένος "πληρώσαμε 200δις..." μας αποκρύπτει οτι αυτά τα 200δις που πληρώσαμε, τα δανειστήκαμε απο τον μηχανισμό. Το οτι "πληρώσαμε", δεν σημαίνει οτι "αποπληρώσαμε". Πήραμε απο αλλού και τα δώσαμε αλλού. Βασικά, ούτε καν πέρασαν απο τα χέρια μας αυτά τα λεφτά. Πήγαν απο την ΕΚΤ (μηχανισμό) να εξοφλήσουν τα ομόλογα στις Γερμανικές και Γαλλικές τράπεζες.

Τώρα, για το που πάνε τα λεφτά απο την λιτότητα, η απάντηση είναι οτι πάνε στα ελλείμματα μας, τα οποία λόγω ύφεσης μεγαλώνουν. Αυτά τα ελλείμματα οφείλονται κατα κύριο λόγο στις συντάξεις που τα ταμεία δεν έχουν να δώσουν λόγω κακοδιαχείρισης τους και το οποίο είναι ξεχωριστό θεμα προς συζήτηση. Το γιατί έχουμε ύφεση είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα προς συζήτηση και έχει να κάνει με το παραγωγικό πρόβλημα της χώρας.

[enias]

Το δημόσιο χρέος αποτελείται απο μικρά κομμάτια, κάποια μονοψήφια και διψήφια δις, που έχουν συγκεκριμένη διάρκεια και λήξη. Δεν λήγουν κάθε χρόνο και τα 300δις. Καθώς φτάνουν στην λήξη τους, ξαναδανειζόμαστε και ανανεώνουμε το χρέος μας.

Αυτός είναι και ο λόγος που η ένταξη μας στο ευρώ, έκανε το χρέος δυσκολότερα διαχειρίσιμο όπως επίσης και δυσκολότερη την σημερινή μας κατάσταση.

Καθώς τα χρέη σε δραχμές πρίν το 2001 έφταναν στην λήξη τους ανανεώνονταν πλέον σε ευρώ. Για να εξυπηρετηθούν αυτοί οι τόκοι όπως και τα νέα ελλείμματα σε ευρώ, το κράτος έπρεπε να εισπράττει φόρους σε ευρώ, σε μια οικονομία της "δυνατής Ελλάδας του ευρώ" που "έγραφε" ΑΕΠ ως εισόδημα*(δες αστερίσκο στο τέλος της παραγράφου), τα δανεικά χρήματα απο ξένες τράπεζες (διαμέσω ελληνικών τραπεζών) τα οποία ξοδεύονταν στην ελληνική οικονομία με δάνεια και πιστωτικές κάρτες. Κάποια στιγμή, σταμάτησαν τα δανεικά, οπότε δεν μπόρεσε να συντηρηθεί το "εισόδημα" και είχαμε ύφεση. Η ύφεση μείωσε τα δημόσια έσοδα και αύξησε το δείκτη χρέος/ΑΕΠ. Το χρέος, χωρίς ευρώ πλέον δεν αποπληρώνεται και τα ευρώ δεν μας τα χαρίζει κανείς (εξαιρούμενα τα ΕΣΠΑ). Πρέπει να τα αποκτήσουμε υποχρεωτικά με πλεονάσματα εξαγωγών. Ακόμα και αν γυρίζαμε σε δραχμή, για να αποπληρωθούν τα χρέη θα χρειαζόμασταν ευρώ (συνάλλαγμα θα ήταν σε αυτήν την περίπτωση), και για ανανεωθούν θα χρειαζόμασταν δανεισμό σε ξένο νόμισμα (το ευρώ θα αποτελούσε ξένο νόμισμα), αφού ο πιστωτής βρίσκεται στο εξωτερικό.

*το δάνειο του καταναλωτή είναι το εισόδημα του μαγαζάτορα. Έτσι η πιστωτική επέκταση καταγράφεται ως "ανάπτυξη". Αυτή ήταν η "δυνατή Ελλάδα" του κ. Σημίτη και της ΕΕ.


Στην περίπτωση εθνικού νομίσματος, το κράτος δανείζεται απο τις εγχώριες τράπεζες ή απο την κεντρική τράπεζα. Αυτό το τελευταίο είναι κοπή χρήματος και ήταν το τελευταίο καταφύγιο για να αποπληρωθούν χρέη των κυβερνήσεων προς πάσα κατεύθυνση μέσα στην χώρα, είτε αυτοί είναι προμηθευτές, είτε τράπεζες, είτε ασφαλιστικά ταμεία. Το κακό σε αυτήν την ιστορία, είναι οτι όταν το το κράτος παίρνει λεφτά απο μια τράπεζα, έχει αυξήσει την νομισματική κυκλοφορία κατα αυτό το ποσό που δανείστηκε. Αν αντι να τραβήξει πίσω τα λεφτά απο την αγορά (μέσω φόρων) για να τα δώσει πάλι στην τράπεζα, εκδώσει νέο χρήμα για να αποπληρώσει τα δάνεια της, τότε αυτή η αύξηση στην νομισματική κυκλοφορία έχει γίνει μόνιμη και προκαλεί πληθωρισμό. Πέφτει η αγοραστική δύναμη και ο λογαριασμός έχει πάει αυτόματα, ισόποσα και σχετικά αθόρυβα, στις τσέπες όλων.

Όπως καταλαβαίνετε, αυτό στην Ευρωζώνη δεν μπορεί να γίνει παρόλο που το ζητάει επίμονα και η Ιταλία που το εφάρμοζε για πολλά χρόνια με την λιρέττα, γιατί δεν το θέλει η Γερμανία, Ολλανδία και οι άλλες βόρειες χώρες. Προτιμούν να καταστρέψουν τις οικονομίες των "'άσωτων" χωρών απο το να επωμιστούν ένα κομμάτι της ζημιάς και να δώσουν ένα μήνυμα οτι οι κανόνες (σημαντικό συστατικό στην κουλτούρα αυτών των χωρών) γίνονται λάστιχο.

[MacPap]

Το πρόβλημα είναι πως δανειζόμασταν και δανειζόμαστε! Όχι σε τι νόμισμα δανειζόμασταν και δανειζόμαστε!

[enias]

Το πρόβλημα είναι πως δανειζόμασταν και δανειζόμαστε!

Πες μια χώρα της Ευρώπης, που δεν δανείζεται τώρα και δεν δανειζόταν την ίδια εποχή.

Όχι σε τι νόμισμα δανειζόμασταν και δανειζόμαστε!

Υπάρχει διαφορά και περιγράφηκε στο παραπάνω ποστ.

[MacPap]

Το οτι και κάποιος άλλος κάνει τα ίδια με σένα δεν δικαιολογεί ποτέ την δική σου βλακεία! Εκτός του ότι για άλλα δανείζονται εκείνοι και για άλλα εμείς!
Αλλά το σε ποιο νόμισμα δανείζεσαι δεν έχει σημασία! Γιατί στο τέλος τα ίδια χρωστάς!

Το θέμα είναι να μην χρωστάς! Ακόμα και αν είναι καραμέλες!

[enias]

Το οτι και κάποιος άλλος κάνει τα ίδια με σένα δεν δικαιολογεί ποτέ την δική σου βλακεία! Εκτός του ότι για άλλα δανείζονται εκείνοι και για άλλα εμείς!

Αυτοαναιρείσαι. Πριν λίγο έλεγες οτι ο δανεισμός είναι το πρόβλημα, τώρα λες οτι δεν είναι ο δανεισμός, άλλα η χρήση των δανεικών.

Αλλά το σε ποιο νόμισμα δανείζεσαι δεν έχει σημασία! Γιατί στο τέλος τα ίδια χρωστάς!

Μόλις παραπάνω απέδειξα το ακριβώς αντίθετο!

[MacPap]

Ειπαμε είμαστε οι καλλίτεροι οι μεγαλύτεροι οι αψογότεροι και οι πολυδιαστασιότεροι του σύμπαντος!!!
Πρέπει να μας προσκυνάει το παγκόσμιο στερέωμα των θνητών και των αθανάτων.
Απορώ πως δεν μας έχουν να τους κάνουμε μόνο μάθημα πως πρέπει να ζουν και να μας πληρώνουν γιαυτό!
Απορώ πως έκανε τέτοιο λάθος η φύση και εμφάνισε στην γή όλους αυτούς τους βλάκες και δεν σταμάτησε στους Ελληνάρες!

[pipinos1976]

Δεν είμαστε τίποτε από όλα αυτά. Απλά, ζούμε σε μία ευνοημένη από τη φύση χώρα που έχει πολλές αναξιοποίητες δυνατότητες. Δυστυχώς, ο λαός μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς έχει προτιμήσει το βόλεμα του δούλου, που δεν αποφασίζει για τίποτε, παρά την ελευθερία που προϋποθέτει και ευθύνη. Αντιστοίχως, το πολιτικό σύστημα, λειτουργεί σαν να βρίσκεται σε μία ακόμη επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και όχι σε ελεύθερο κράτος. Προτιμά, δηλαδή, κι αυτό να είναι δούλος των ξένων, παρά να λειτουργεί αυτόνομα και ανεξάρτητα για το καλό της χώρας και του λαού.

Τώρα, στο θέμα δάνεια, έχεις τελείως λανθασμένη αντίληψη για την πραγματικότητα του καπιταλιστικού συστήματος. Από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει κράτος στον πλανήτη που να μη δανείζεται και που να μη χρωστάει. Με τα δάνεια πρέπει να κοιτάς τα παρακάτω:

1. Πόσα δανείζεσαι
2. Σε τι νόμισμα δανείζεσαι
3. Από ποιον δανείζεσαι
4. Με τι όρους δανείζεσαι
5. Τι κάνεις τα δάνεια που φτάνουν στα χέρια σου

Η Ελλάδα, μιας και το κράτος "μας" μάς ενδιαφέρει έχει κάνει τα εξής:

1. Δανειζόταν περισσότερα από όσα χρειαζόταν και μπορούσε να αποπληρώσει. Για να δείξει μια πλαστή ευημερία και για κατασκευή έργων που εν πολλοίς ήταν άχρηστα (βλ. Ρίο - Αντίρριο που ενώνει το τίποτε με το πουθενά), για να σπρώξει την κατανάλωση, άρα και να αυξήσει το ΑΕΠ (άρα να μειώσει το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ), κτλ κτλ όπου βρίσκαμε δάνειο το παίρναμε (που λέει ο λόγος).
2. Δανειζόταν σε ευρώ, που είναι σκληρό νόμισμα, και αν φύγει θα πρέπει να πληρώσει σε "δραχμές". Αυτός είναι και ο μεγαλύτερος κίνδυνος σε περίπτωση αποχώρησης από την ΕΕ. Η μόνη λύση είναι η διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους, αυτού τουλάχιστον που αντιστοιχούσε στις υπερτιμολογήσεις, τις μίζες και τα συνακόλουθα πανωτόκια κτλ και είναι αξιοσέβαστο μέρος αυτού.
3. Δανειζόταν από "φίλους" που έχουν, όμως, γεωπολιτικά συμφέροντα στην περιοχή και δεν έχουν δείξει και καλή διαγωγή στο παρελθόν, άρα θα έπρεπε να είναι ιδιαιτέρως προσεκτική στους χειρισμούς που έγιναν.
4. Αν τα επιτόκια δανεισμού είναι υψηλά, όπως στο παρελθόν, αν γίνεται υπερδανεισμός μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο (π.χ. για τους Ο.Α. ή παλαιότερα λόγω 1919-22 κτλ), αν ο δανειστής έχει εξασφαλιστεί από 100 μεριές, τότε έχεις χάσει πριν καν μπεις στο γήπεδο να παίξεις.
5. Το κυριότερο σημείο είναι αυτό. Τα δάνεια που παίρνεις χρηματοδοτούν την ανάπτυξη της χώρας και τις εξαγωγές στους κάφρους; Μεταφέρουν, δηλαδή, το χρέος σε άλλους ή το κάνουν εγχώρια "ανάπτυξη", όπου το χρήμα πηγαίνει στους εισαγωγείς / μεταπράτες και, μέσω της συναλλαγής, κάτι ψίχουλα παίρνει και ο λαός για να μη μιλάει; Δυστυχώς, εμείς επιλέξαμε αυτή τη λύση και βλέπαμε φοιτητές με τον μπαμπά να δουλεύει στον ΟΤΕ και τη μαμά στην Τράπεζα, να οδηγούν 2.0L Ford Fiesta ST ή BMW X3 κτλ (διάβασε λίγο 4Τροχούς και θα δεις πού είναι μαζεμένοι οι δίλιτροι της Ελλάδας και κλαίγονται) για να πάνε για καφέ στο Rich, στο Baron και στο Opus και ούτε ΜΙΑ επένδυση παραγωγική. Αντιθέτως, ΟΛΕΣ οι βιομηχανίες σκοπίμως (μέσω παιχνιδιού με τα δάνεια) έκλεισαν για να μην υπάρχει καν ελπίδα διαφυγής από το πηγάδι που ερχόταν.

MacPap, δες το παρακάτω βίντεο. Είναι πολύ ενδιαφέρον, αν και δε νομίζω να αλλάξεις άποψη, ούτε και τρόπο σκέψης. Το pattern είναι το πρόβλημα. Αυτό το pattern που δίνει ευκολία στην εξήγηση, χωρίς επιστημονική εξέταση από πίσω.



Ευχαριστώ.

[MacPap]

Φίλε μου βαρέθηκα τις αναλύσεις για το πως εκτροχιάστηκε το τραίνο και δεν φταίνε πλέον τα 400 χρόνια και αυτό δικαιολογία είναι! Έχουν περάσει 200 από τότε ήμαρτον πια με τα 400 χρόνια! Λες και πριν τα 400 χρόνια ήταν όλα τέλεια!!!
Εγώ ξέρω πως όταν οδηγείς ένα πλοίο και επί 30 χρόνια εθελοτυφλείς και δεν βλέπεις την ξέρα γιατί το πάρτι στο πλοίο είναι ωραίο και δεν θέλεις να χαλάσεις την ζαχαρένια σου δεν φταίει αυτός που σου πούλησε το στερεοφωνικό που παίζει την μουσική!